Thema: 5e - enttäuschend für mich

[Slayn]

Der 4e wurde ja vorgeworfen, Charaktere würden sich zu gleich anfühlen, was ich nie verstanden habe. Das ist jetzt so ein Vorwurf, den ich gegenüber der 5e äußern würde. IMO muss man erst Mal arbeit reinstecken, damit sich das gibt.

Um diesen Vorwurf zu verstehen, muss man sich mit dem Thema "Balance" befassen.

Die 4E hat ihre "Balance" auf das einzelne Encounter gelegt, als zweiten Augenmerk auf den "Adventuring Day". Das bedeutet, man hatte bei allen Klassen in Bezug auf die Powers bestimmte Muster. Etwas veralgemeinert ausgedrückt: At Will - 1w plus Mini Effekt, Encounter 3w plus Medium Effekt, Daily 5w plus Major Effekt. Da diese Skalierung für alle Klassen gleich ausgefallen ist, gibt es viele Spieler die halt sagen: Hier passt etwas gefühlt nicht mehr, die Balance vereinheitlicht die Dinge zu sehr, wo ist z.B. das "Wumms!" bei Magie?

Geht man in den Editionen zurück, verschiebt sich die Definition davon, welchen Rahmen die "Balance" abstecken soll. Die 3E kannte z.B. das Encounter nicht und hatte Balance nach "Adventuring Day", frühere Editionen sogar nach ganzen Klassenstufen.

Die 5E hat wieder ganz klar den Fokus auf den "Adventuring Day" gelegt und alles an "Balance" läuft auf dieser Schiene.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn ich mir zum Beispiel die Zauber angucke, dann sehe ich für ähnliche effekarten ganz unterschiedliche Behandlungswege, ohne dass mir klar wird, warum / was die genauen Konsequenzen sind. Mal wird einmal gesaved, Mal jede Runde, Mal garnicht, Mal muss man eine Aktion verwenden ...

Komisch, das ist eigentlich ziemlich transparent. Jeder Zauber hat entweder einen Save oder einen Angriffswurf, aber nie beides. Es gibt Ausnahmen, die beides nicht haben (z.B. Magic Missile). Wenn ein Effekt den SC längere Zeit ausschalten würde, dann wird jede Runde gesaved. Ist es ein einmal-Effekt, dann wird nur einmal gesaved. Die Zauber, die keine Action, sondern eine Reaction oder eine Bonus Action verwenden, stellen die zusätzlichen taktischen Optionen der Caster dar - die nicht-Caster haben dafür spezielle Zusatzaktionen und natürlich die Standard-Reaction (Opportunity Attack) und die Standard-Bonus Action (Angriff mit der leichten Waffe in der Off-Hand). Dafür sind die Reaction und Bonus Action Zauber in der Regel schwächer (z.B. Healing Word 1W4 + WIS statt Cure Wounds 1W8 + WIS).

Die Muster sind im Regelwerk sehr klar erkennbar. Sie werden nur nicht explizit benannt.

[Slayn]

MoC, du alter Pharisäer ...

[Wisdom-of-Wombats]

Sorry, ich arbeite in einem Job, in dem Mustererkennung und Musterableitung bzw. das Erstellen von Regeln eine wichtige Rolle spielen

[Slayn]

Dachte ich mir fast, daher kam mir deine vorherige Kritik irgendwie seltsam vor ...

[Wisdom-of-Wombats]

Dachte ich mir fast, daher kam mir deine vorherige Kritik irgendwie seltsam vor ...

Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e

[afbeer]

Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e

Lob und Verdammnis gibt es selten?

[Feuersänger]

Welche? Ich äußere mich selten kritisch über D&D 5e

Bist ja auch ein Jubelperser. 

[Arldwulf]

Um diesen Vorwurf zu verstehen, muss man sich mit dem Thema "Balance" befassen.

Die 4E hat ihre "Balance" auf das einzelne Encounter gelegt, als zweiten Augenmerk auf den "Adventuring Day". Das bedeutet, man hatte bei allen Klassen in Bezug auf die Powers bestimmte Muster. Etwas veralgemeinert ausgedrückt: At Will - 1w plus Mini Effekt, Encounter 3w plus Medium Effekt, Daily 5w plus Major Effekt. Da diese Skalierung für alle Klassen gleich ausgefallen ist, gibt es viele Spieler die halt sagen: Hier passt etwas gefühlt nicht mehr, die Balance vereinheitlicht die Dinge zu sehr, wo ist z.B. das "Wumms!" bei Magie?

Ist halt ein wenig eine unfaire Kritik (zumal die Werte dann nicht unbedingt hinhauen und die konkreten Werte abhängig von der Klasse stark schwanken können), denn derlei Muster finden sich ja genauso in anderen Editionen. Wie viel Schaden ein Zauber macht ist beispielsweise in 3.5 viel eher in Mustern zu sehen (z.B. die klassischen 1dX je Stufe) welche dort dann für etliche Zauber gelten. Bei der 4E gilt am Ende eher "Eine Power macht Schaden oder auch nicht, und einen Effekt oder auch nicht, oder auch mehrere. Und ob es klappt sagt der Angriffswurf, oder auch nicht, oder auch mehrere, und manchmal auch noch der Rettungswurf wie gut es klappt." - was natürlich etwas vage ist. Das die starken Fähigkeiten zumeist seltener nutzbar und später erhältlich sind ist auch klar. Aber halt auch nicht so überraschend.

Und natürlich sind in allen Editionen die starken Effekte und die schwachen Effekte möglichst in eine Reihenfolge gesetzt um Balancing zu wahren.

Da ist relativ wenig Unterschied, die Unterschiede gibt es eher bei der Frage wie viel Aufwand die Designer in Individualisierung setzen. Wie viele Fähigkeiten wiederverwertet werden, oder wie viele individuelle Varianten es gibt. Hier setzt die 5E natürlich wieder auf gemeinsame Zauberlisten, was dann zu Effekten wie in unserer Gruppe führt in der mal zu Spielbeginn 3 Zauberwirker waren die alle nahezu identische Zauberwahl hatten.

Sowas ist eine Frage des Aufwandes den die Designer betreiben, nicht der Balance. Es würde an der Balance nichts ändern wenn die Charaktere individuelle Zauber hätten. Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt, wenn man sich den Produktausstoß anschaut und die Verlautbarungen zu zukünftigen Produkten - aber es zeigt sich natürlich auch in den Regeln.

[Slayn]

@Arldwulf:

Da ist zum einem diese Sache mit dem ominösen "Gefühl" für die Sachen und ob sie die SoD brechen. So nach dem Motto: Man kann es ja akzeptieren das ein Langschwert 1d8+STR Schaden verursacht, der Wert muss aber bitte konstant bleiben, es bricht die SoD wenn sich der ohne sichtlichen Grund irgendwie ändern könnte. Da ist es auch schon nahezu ein Drama wenn ein 1d4 Dolch in den Händen eines Dolch-Schurken zu einer 1d6 Waffe wird. Ein Feuerball darf also mit xd6 skalieren, weil das die SoD nicht bricht, ist ja Magie, der Schaden den ein Kämpfer mit einem Langschwert verursacht hingegen nicht, wäre ja "gefühlt" unrealistisch.

[Feuersänger]

Auch bekannt als die "Guy at the Gym Fallacy".

[Wisdom-of-Wombats]

Da ist relativ wenig Unterschied, die Unterschiede gibt es eher bei der Frage wie viel Aufwand die Designer in Individualisierung setzen. Wie viele Fähigkeiten wiederverwertet werden, oder wie viele individuelle Varianten es gibt. Hier setzt die 5E natürlich wieder auf gemeinsame Zauberlisten, was dann zu Effekten wie in unserer Gruppe führt in der mal zu Spielbeginn 3 Zauberwirker waren die alle nahezu identische Zauberwahl hatten.

Sowas ist eine Frage des Aufwandes den die Designer betreiben, nicht der Balance. ... Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt, wenn man sich den Produktausstoß anschaut und die Verlautbarungen zu zukünftigen Produkten - aber es zeigt sich natürlich auch in den Regeln.

Ich würde das nicht auf das geringe Budget schieben, sondern auf die Wünsche der Mehrheit der Fans! Die Fans wollen nicht zig individualisierte Spruchlisten, sondern Sprüche, die sich über die Listen hinweg gleich verhalten. Außerdem kalkuliere bitte mit ein, das individualisierte Zauber zu mehr Seitenzahlen und damit einen (noch) höherem Preis führen - und noch mehr totem Holz für die Spieler der Charaktere mit kleinen oder gar keinen Zauberlisten!

[Arldwulf]

Ich will das auch gar nicht so schlecht reden. Am Ende kommt es darauf an was man daraus macht. "Die Fans wollten es" trifft sicher auf einige zu - aber natürlich hätte es die Kritik an der "Gleichheit der 4E" nicht gegeben wenn die Kritiker in Wahrheit lieber alles gleich und simpel haben wollen.

Auch der riesige Erfolg der 3.5 und von Pathfinder sprechen ja nicht unbedingt dafür, dass die Masse an Spielern wenig Charakteroptionen und Individualisierung wollen.

Aber jetzt da es so gekommen ist kann man das beste daraus machen. Es ist im Nachhinein eine gute Sache für Anhänger weniger individueller Charakteroptionen - aber ob dies von Anfang an die Forderung der Masse war würde ich in Frage stellen. Ich kenne auch genug für die dies der Grund ist sich wieder von der 5E abzuwenden, die dort zu wenig Rollenspielpotential sehen.

Ganz so weit würde ich nicht gehen. Ich halte es nur für einen durchaus sinnvollen Kritikpunkt der 5E was oben angesprochen wurde. Ich habe ja oben schon die Situation mit den 3 Zauberwirkern angesprochen, am Ende sorgte das dann dafür das ich bewußt darauf achtete welche Zauber die anderen beiden nahmen um ihnen nicht in die Quere zu kommen. Was oft gar nicht so leicht war. Ähnliche Situationen gibt es ja auch bei den Nichtmagischen Charakteren. Wenn man sich einmal daran gewöhnt hat, dass auch Schwertkämpfer nicht einfach nur als Aktion "na ich hau halt drauf" haben, und sich nicht nur in Zahl und Intensität der Schläge sondern auch in konkreten Aktionen unterscheiden können ist es eine schwierige Zurückgewöhnung.

Und wie schon gesagt - natürlich hat das nichts mit Balancing zu tun, denn ob ich 3 verschiedene Aktionen habe oder eine sagt über die Stärke und Verfügbarkeit der Aktionen nichts aus. Deshalb heißt es ja Balancing, dort werden mehrere Dinge gegeneinander abgewogen und dies macht nur Sinn wenn sie verschieden sind. Und das 3 Aktionen am Ende teurer sind als eine ist auch klar. Aber so viel billiger als seine Vorgängereditionen ist das 5E PHB ja auch nicht.

[Thandbar]

Auch der riesige Erfolg der 3.5 und von Pathfinder sprechen ja nicht unbedingt dafür, dass die Masse an Spielern wenig Charakteroptionen und Individualisierung wollen.

Während des Playtests ist ja laut MMs angeblich herausgekommen, dass die Mehrzahl der Leute keine überwältigende Anzahl an Optionen haben wollen. Die Leute, die das wollen, sind ja auch schon mit den genannten Systemen gut bedient.

Insgesamt finde ich es übrigens ganz gut, dass es insgesamt wiedererkennbare Zauber gibt, die auf Spell Scrolls, von gegnerischen Magiern gewirkt oder als Ladungen in einem Zauberstab eingefasst tatsächlich gleich sind.
Nicht verstanden habe ich, warum der Elementarmönch so viele Sprüche gecopypastet bekam, obwohl er im Playtest eigene und in meinen Augen stilvollere Elementarfähigkeiten hatte.
Da haben sie ja ganz bewusst Arbeit, also Budget, hineingesteckt, um ihn "gleich" zu machen. Und obendrein schwächer. Das geht beim besten Willen nicht in meinen Kopf.

[Arldwulf]

Das muss eigentlich nicht sein - Budget entsteht ja auch bei der Weiterarbeit an bestimmten Optionen, bei der Erstellung der Finalversion. Oder anders gesagt: Die Fähigkeiten des Elementarmönchs in fertige Buchform zu bringen kann durchaus teurer sein als einfach bestehende Dinge zu kopieren. Auch wenn man mit erstgenannten schon angefangen hatte.

Aber natürlich lässt sich nicht alles aufs Budget schieben. Am Ende ist es auch Geschmackssache. Bei meinen ersten Spielrunden mit der 5E empfand ich den Unterschied wirklich krass - es gab mehrere Spielabende an denen ich im Nachhinein nicht hätte sagen können wer eigentlich was gemacht hat. Der Wiedererkennungswert der Charaktere in ihren Aktionen war praktisch nicht vorhanden.

Das hat sich etwas verbessert, mit besserer Kenntniss der Klassen und neuen Charakteren. Insgesamt ist die 5E hierbei aber immer noch auf einem sehr niedrigem Niveau.

[Wisdom-of-Wombats]

"Die Fans wollten es" trifft sicher auf einige zu - aber natürlich hätte es die Kritik an der "Gleichheit der 4E" nicht gegeben wenn die Kritiker in Wahrheit lieber alles gleich und simpel haben wollen.

Du verwechselst da was. Die 4E hatte eine andere Art von Gleichmacherei - Dir dabei aber vorgespiegelt, dass jeder eigene Optionen hat. 5E verwendet überall dort wo es angebracht ist, die gleichen Regeln und Regelschnippsel (und auch ein Zauber ist ein Regelschnippsel).

Wenn man übrigens mit drei arkanen Zauberern losläuft, darf man sich nicht darüber wundern, wenn der "Nischenschutz" bröckelt... Das würde Dir bei Pathfinder auch passieren, da die Zauberlisten der arkanen Zauberer nicht arg ausdifferenziert sind (ist es immer noch so, dass Wizard und Sorcerer die gleichen Listen benutzen?).

[YY]

Es würde an der Balance nichts ändern wenn die Charaktere individuelle Zauber hätten. Es wäre einfach nur mehr Arbeit für die Leute die diese Dinge erstellen, und die 5E wurde offenbar mit sehr geringem Budget entwickelt

Bei Sachen wie Rollenspielregeln tue ich mir sehr schwer, bestimmte Elemente oder deren Fehlen konkret einem geringen Budget zuzuschreiben.
Zeitgründe ggf. noch, aber reine Kosten? Ich weiß nicht.

[Arldwulf]

^^ Pathfinder RPG (ok...mit dem lauf ich auch nicht mehr so gern los) hat aber deutlich mehr Optionen als die 5E. Da ist es leichter trotz gleicher Zauberlisten unterschiedliche Zauber zu finden für alle.

Und umgedreht die 4E für derlei 3 Zauberwirker tatsächlich auch 3 verschiedene Listen an Zaubern, Flüchen und ähnlichem.

Da machen halt der Magier und der Zauberer praktisch überhaupt nicht mehr die gleichen Zauber...höchstens durch Items, Rituale oder ähnliches. Das ist in diesem Fall ja auch keine "Vorspiegelung" - die Dinger funktionieren anders und machen was anderes. Sowas ist auch eine Gewohnheitsfrage. Wenn man es gewöhnt ist, dass man auch mal mit 3 oder 4 arkanen Zauberwirkern losziehen kann, ohne das die alle das gleiche tun erzeugt dies natürlich auch andere Erwartungshaltung (und das gleiche gilt natürlich für eine Gruppe mundaner Charaktere).

Aber über die 4E müssen wir hier ja gar nicht sprechen, ich denke die 5E reicht da als Thema. Und da macht es eben natürlich etwas aus wenn zum einem Zauberlisten wiederverwendet werden - zum anderem aber auch nicht absehbar ist, dass der Umfang dieser Listen in einem Maße wie z.B. bei 3.5 oder Pathfinder RPG erweitert werden soll.

Bei Sachen wie Rollenspielregeln tue ich mir sehr schwer, bestimmte Elemente oder deren Fehlen konkret einem geringen Budget zuzuschreiben.
Zeitgründe ggf. noch, aber reine Kosten? Ich weiß nicht.

Kommt ja auf das gleiche hinaus - am Ende ist es die Frage wie viele Leute dort gleichzeitig etwas machen können. Und auch wie eng diese zusammenarbeiten können, was man auslagern muss. Das dürfte eher ein Verhältniss zwischen Zeitplanung und Budget und auch Verfügbarkeit der Leute sein.

Aber am Ende ist ja nur wichtig was dabei herauskommt. Und auch wenn das hier der Meckerthread ist und bei aller kritisierenswerten Dingen - bedenkt man die Umstände und Vorgeschichte, so kann man ja durchaus sagen "es ist etwas herausgekommen das sich lohnt anzuschauen".

[Slayn]

Witzig: Ich hatte mich heute Vormittag mit jemanden darüber unterhalten wie extrem langweilig ich die Sache in der 3E finde, das alle, Spieler und Monster, immer auf die gleichen scheiß Zauber zurückgreifen und das es hin und wieder schon gar keinen Unterschied macht um _welches Monster es sich jetzt genau_ handelt, wenn sich die Aktionen dann doch nur über die Zauber definieren.

[Arldwulf]

Ist ja auch nicht ungewöhnlich. Es gibt nunmal sehr bekannte sehr effektive Zauber, welche von vielen genutzt werden. Und je geringer die Auswahl, und je größer die Unterschiede im Nutzen der Zauber sind umso häufiger werden die wiederverwertet.

Ist halt ein gutes Argument zum einem für Balancing (fördert Vielfalt in der Wahl der Optionen) als auch für Optionsvielfalt selbst.

[YY]

Kommt ja auf das gleiche hinaus - am Ende ist es die Frage wie viele Leute dort gleichzeitig etwas machen können. Und auch wie eng diese zusammenarbeiten können, was man auslagern muss.

Der Hauptfaktor ist da aus dem Bauch raus, wen man konkret an so was dran setzt.
Manche schütteln ein stimmiges Gesamtkonzept in wenigen Tagen aus dem Ärmel und andere sitzen Wochen und Monate an etwas, das am Ende trotzdem immer noch leicht unterdurchschnittlich.

Aber das ist ja auch wieder eine sehr schwammige Geschichte.

Ich hatte mich heute Vormittag mit jemanden darüber unterhalten wie extrem langweilig ich die Sache in der 3E finde, das alle, Spieler und Monster, immer auf die gleichen scheiß Zauber zurückgreifen

Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.

Sieht man ja im MMO-Bereich genau so: Da bricht mit jedem Add-on ein Experimentiersturm los, bis die neuen Elemente sinnvoll ins Gesamtvorgehen integriert sind und dann hält die Normalität Einzug...

[Arldwulf]

Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.

In der letzten Konsequenz gilt das natürlich, aber Rollenspiel findet ja nicht in einem klinisch sauberen, abgegrenztem Bereich statt. "Die beste Option" ist nie wirklich für alle Fälle ideal, sondern nur annähernd. Und wenn man es hinbekommt etliche Optionen gleichwertig zu machen so entscheidet am Ende die Spielsituation. Und gleichzeitig gibt es ja nicht nur Optimierer, sondern auch viele Zwischenbereiche. In diesen kann man etwas bewirken, je mehr Optionen den Spielern spielbar erscheinen, umso mehr Charaktervielfalt erhält man.

Aber das ist Aufwand. Den normalerweise Spieledesigner leisten müssten um ihn den Spielern abzunehmen.

Macht ja auch nix, wie oben schon gesagt gibt es ja auch ab und an den Wunsch nach weniger Individualisierung, nach einfacherem Spiel. Das ganze sollte nur erklären warum die oben genannte Kritik durchaus plausibel ist. Ob sie für einen selbst zutrifft muss jeder selber wissen.

[Wisdom-of-Wombats]

Den normalerweise Spieledesigner leisten müssten um ihn den Spielern abzunehmen.

Erklär das den Verlagen, die öffentliche Betas machen wie z.B. *hust* WotC.

[Nth-Metal Justice]

Jeder Zauber hat entweder einen Save oder einen Angriffswurf, aber nie beides. Es gibt Ausnahmen, die beides nicht haben (z.B. Magic Missile). Wenn ein Effekt den SC längere Zeit ausschalten würde, dann wird jede Runde gesaved. Ist es ein einmal-Effekt, dann wird nur einmal gesaved.

Eben nicht. Manchmal wird man Stunned und kann jede Runde saven. Ohne eine Aktion zu brauchen. Manchmal wird man Restrained. Dann kann man auch saven, braucht dafür aber eine Aktion. Manchmal muss einem jemand anderen einen solchen Save geben, oder es verlangt keinen Save, sondern einen Strength-Check. Des öfteren ergeben Saves Half Damage. Aber manchmal auch No Damage. Manchmal wird ein Effekt über HP-Vergleich ausgeführt (Power Word Kill. Kein Save. Sleep.) .. ich sehe viele verschiedene Systematiken, die alle dazu taugen können einen Charakter effektiv aus einem Encounter zu nehmen und viele verschiedene Wege das zu handhaben.

Für mich spielt es aber auch keine Rolle, ob ich als Spieler nichts mit meinem Charakter machen kann, weil der jetzt grade 0 HP hat, schläft, gefesselt ist, oder diese Runde wegen Stunned keine Handlung machen kann. Unterm Strich bleibt: man ist für dieses Encounter Handlungsunfähig.

Das wird erfahrungsgemäß mit mehr Optionen auch nicht viel besser - sobald alles oft genug durchdekliniert worden ist, geht es eben nur noch um bekannte Auswahlen und bestenfalls ein bisschen Stein-Schere-Papier-Echse-Spock.

Ich finde mehr definierte Optionen (die dann auch noch am Ende alle das gleiche machen, weil die Möglichkeiten vom System her eher begrenzt sind) auch nicht so hilfreich. Was ich hilfreicher finden würde, wäre eine handvoll Beispiele für Optionen (haben wir ja jetzt) und dann eine Anleitung, wie man individualisierte Optionen für Charaktere beim Levelup erzeugen kann. Aber ich fürchte bei aller Einfachheit bringt 5e dafür immer noch zu viele definierte Erwartungen mit.

[Der Oger (Im Exil)]

Ich könnte mir den Erfolg der 3.X - Regeln auch als Zuckerschock vorstellen, durch die Vereinfachung und Stromlinienförmigmachung der Regeln, sowie den vielen Charakteroptionen und das angehobene Macht - Level der Charaktere. Da ist es schon schwierig, sich selbst wieder auf Diät zu setzen (was mir durchaus auch so ging).