Thema: Ist Fate eine Enttäuschung; war: Größte Rsp-Enttäuschungen 2014

[Maarzan]

Ich will aber das Common Sense der Gruppe als einzige Entscheidungsebene... und unverregelt.

Ein echtes "common sense" gibt es aber nicht. Ok, nach einer längeren gemeinschaftlichen Spieltradition und der Bereitschaft nach Spielqualitäten anstelle nach Freundschaften zu wählen wird sich das annähern.

Aber bis dahin ist das ohne erhebliches Glück oder einen großen Anteil casual "ist mir egal" Spielern oder einem dominanten Spieler und einem Haufen Höriger (oder eben unerfahrener Spieler, welche dann halt mehr oder weniger glauben müssen, was der "Experte" da von sich gibt) ein steiniger Weg regelmäßiger Diskussionen und Stolpersteine, wo der "common sense" aus den Individualperspektiven herausgehämmert werden muss.

Sicher keine Basis für ein Regelwerk mit dem üblichen Anspruch Neulinge ein- und Neugruppen zusammenführen zu wollen.

[eldaen]

Common Sense der Gruppe ist sicherlich eine Neuerung gegenüber dem, was ich als "normales deutsches Erzählspiel" ansehe (und meistens Storytelling nenne, weil es aus der DSA+ V:tM-Schule kommt). Mir wäre das aber immer noch zu wenig Ausgleich zur Beliebigkeit des Spielleiters - aber da unterscheiden sich eben die Geschmäcker der Spieler.

Trotzdem würde ich daran gern eine Frage anschließen: Kannst Du Dich speziell mit FATE nicht anfreunden, oder hast Du auch keinen Zugang zu anderen mehr oder weniger verregelten Erzählspielen (aus z.B. der Indie-Ecke)? Also Sachen wie World Engine-Spiele oder primetime adventures. Wie sieht es mit anderen Spielen aus, die ähnlich FATE zwischen Indie-Erzählspiel und Mainstream angesiedelt sind, also z.B. Cortex+ ?

Ich glaube, es ist tatsächlich die Sperrigkeit von Fate. Wie gesagt, ich liebe Cosmic Patrol, und das arbeitet mit Szenenweise wechselnden Spielleitern, und jeder kann jederzeit was dazuerfinden. Die Charaktere haben auch Stichworte (ähnlich den Aspekten bei Fate), ohne aber, dass man eine spieltechnische Strafe oder Belohnung dafür bekäme, eine Aktion/Ereignis/Tatsache die man auf Grundlage eines Stichwortes beschreibt. Man macht es halt einfach, weil man das gut findet und sich den Charakter eben so vorstellt. Was brauch ich denn mehr?

Ich liebäugel auch gerade mit PDQ, das hab ich kurz überflogen und es macht für mich mehr richtig, als Fate. Ansonsten spiele ich momentan eben noch etwas konventionellere Spiele, die aber zumeist eine (simple) Gummipunkteregelung haben (HEX zum Beispiel ) und handhabe das, was man mit den Punkten machen kann, recht locker. Und schließlich sind da ja noch die guten alten "Ja; ja, aber; ja unds..." Wie gesagt, für das, was Fate machen will, brauch ich keine Regeln.

[Wisdom-of-Wombats]

Fate ist das passende System wenn nur Spielleiter am Tisch sitzen.

Der Satz fasst das Dilemma von Fate am besten zusammen, denn nicht jeder will überhaupt Spielleiter sein. Im Gegenteil, meistens sind Spielleiter die Mangelware. Und dann quasi eine ganze Runde von potentiellen SL zu finden, ist schwierig. Fate konnte gerade in meinem Spielerpool bei den Nicht-SL bzw. Konsumenten-Spielern, die lieber reagieren, einfach nicht punkten. So gar nicht.

[Chiarina]

Gähn. Also so langsam ermüdet es mich, wie dick hier permanent aufgetragen wird.

Fate ist natürlich kein System für eine Runde aus Spielleitern. Es gibt auch bei Fate einen Menschen, der den Spielleiterposten übernimmt. Die anderen sind Spieler. Sie sollten bei Fate in der Lage sein, einen kleinen Anteil der Dinge zu übernehmen, die in herkömmlichen Systemen ausschließlich Spielleiter übernehmen. Das heißt beim besten Willen nicht, dass sie alle Spielleiter sein müssen. Slayn hat mir mal in einer pm geschrieben, Fate würde ein relativ gemäßigtes Player Empowerment propagieren. Inzwischen weiß ich, dass ich dem wohl zustimmen kann.

Dieses Übersteigern der Besonderheiten von Fate gepaart mit Simplifizierung betrachte ich mit Skepsis. Sucht nur weiter nach der griffigen Formel, die mit drei Wörtern beschreibt, was Fate ist! Ich glaube aber nicht, dass ihr dabei weit kommen werdet.

Chiarina.

[Slayn]

@Chiarina:

Ein Tisch voller aktiver SLs wäre tatsächlich mehr als alles andere ermüdend und nervig. Ich empfinde den Satz trotzdem als gut (im Sinne von: Plakativ), weil er den Author Stance hervorhebt, der tatsächlich benötigt wird und weil halt eine Abgrenzung zu zwei Dingen da ist, die bisher in diesem Faden als (btw. in meinen Augen valide) Enttäuschungen an Fate genannt wurden.
- Fehlende Immersion weil man aktiv an der Story/Szene mitdenken muss und sich somit nicht "fallen lassen" kann
- Kein Puzzle-Löse-Spiel, da man eine Situation/Szene auch komplett anders lösen kann.

[Xetolosch]

Der Satz fasst das Dilemma von Fate am besten zusammen, denn nicht jeder will überhaupt Spielleiter sein. Im Gegenteil, meistens sind Spielleiter die Mangelware. Und dann quasi eine ganze Runde von potentiellen SL zu finden, ist schwierig. Fate konnte gerade in meinem Spielerpool bei den Nicht-SL bzw. Konsumenten-Spielern, die lieber reagieren, einfach nicht punkten. So gar nicht.

Das würde ich jetzt zwar so nicht unterschreiben, aber dazu fällt mir dann folgendes ein.
Dann ist das Problem ja grundsätzlich erstmal nicht das Fate-System, sondern die Spieler, welche damit nicht umgehen können 
Und wieso muss man Spielleiter sein, um in einer Szene mit seinem Charakter nicht nur passiv, sondern auch aktiv zu handeln ?!

Die Diskussion hier bringt gar nichts. Meist sind es ja nur subjektive Erfahrungen und Meinungen, keine objektive Diskussion der Regeln als solche (Balancing, Komplexität, Umfang, ...) oder Entwicklungen aus längeren Tests (die Erkenntnisse der Neulinge / Spieler bei Fate kommen halt erst nach und nach...).


Sich an der Story beteiligen zu "müssen" (dürfen, können) kann sich positiv wie negativ auswirken. Ich drücke es mal positiv aus...
+ tiefer in der Szene durch aktives beteiligen
+ stimmiger zum eigenen Charakter
+ man kann den Spielspaß versuchen selbst zu erhöhen
+ Rollenspiel ist ein gesellschaftliches Ereignis statt teilnahmsloses anwesend sein. Dadurch ist es mehr als ein "starrer" Film am TV
...

[Draig-Athar]

Die Diskussion hier bringt gar nichts. Meist sind es ja nur subjektive Erfahrungen und Meinungen, keine objektive Diskussion der Regeln als solche (Balancing, Komplexität, Umfang, ...) oder Entwicklungen aus längeren Tests (die Erkenntnisse der Neulinge / Spieler bei Fate kommen halt erst nach und nach...).

Enttäuschungen entstehen halt meist aufgrund von schlechten Erfahrungen oder weil einem etwas nicht gefällt. In einem Thread der darum geht ob Fate eine Enttäuschung ist sollte es also wohl legitim sein, wenn man über seine negativen Erfahrungen berichtet. Ich kann auch viele Kritikpunkte hier nur sehr schwer nachvollziehen, weil ich (mit den verschiedensten Leuten) kaum eines der hier geschilderten Probleme hatte, und manchmal habe ich den Eindruck ein völlig anderes Regelwerk gelesen zu haben wie manche Kritiker hier, aber ich finde es trotzdem interessant zu lesen, was manche an dem System stört.

[Eulenspiegel]

Dann ist das Problem ja grundsätzlich erstmal nicht das Fate-System, sondern die Spieler, welche damit nicht umgehen können 

Das Problem ist die Inkompatibilität zwischen Spieler und Fate-System.
Der Spieler hat mit dieser Inkompatibilität kein Problem, da er sich einfach ein Rollenspiel kaufen kann, das kompatibler zu ihm ist.
Das Regelsystem hat dagegen ein Problem mit der Inkompatibilität, da ihm so potentielle Käuferschichten wegbrechen und es so eine geringere Marktdurchdringung hat.

Und wieso muss man Spielleiter sein, um in einer Szene mit seinem Charakter nicht nur passiv, sondern auch aktiv zu handeln ?!

Um mit dem SC aktiv zu handeln, muss man kein SL sein.
Fate verlangt aber auch vom Spieler, dass er außerhalb des SCs aktiv handelt. (Indem er zum Beispiel Fate-Punkte ausgibt.)

Die Diskussion hier bringt gar nichts. Meist sind es ja nur subjektive Erfahrungen und Meinungen, keine objektive Diskussion der Regeln als solche (Balancing, Komplexität, Umfang, ...) oder Entwicklungen aus längeren Tests (die Erkenntnisse der Neulinge / Spieler bei Fate kommen halt erst nach und nach...).

Auch subjektive Erfahrungen können sehr hilfreich sein, um ein Produkt gut einschätzen zu können.

Und man kann auch aus subjektiven Erfahrungen anderer Leute gut Informationen für sich selber extrahieren. - Vor allem, wenn der Spielstil des Kritikers mit meinem eigenen Spielstil weitgehend kompatibel ist.

[Sashael]

Und man kann auch aus subjektiven Erfahrungen anderer Leute gut Informationen für sich selber extrahieren. - Vor allem, wenn der Spielstil des Kritikers mit meinem eigenen Spielstil weitgehend kompatibel ist.

Oder man steht wie ich kopfschüttelnd da und fragt sich, was für ein Problem die Leute denn nun eigentlich haben.

[Eulenspiegel]

In diesem Fall hilft es nachzufragen. - Eine Prise Empathie ist natürlich auch hilfreich, um sich in die anderen Leute hineinzuversetzen.

[Sashael]

In diesem Fall hilft es nachzufragen. - Eine Prise Empathie ist natürlich auch hilfreich, um sich in die anderen Leute hineinzuversetzen.

Ich habe ausreichend Empathie, danke.

Und es wurde ja nachgefragt. Nur die Antworten helfen mir nicht weiter. Wenn ich mir andere Spielsysteme ansehe, dann werde ich durch die dortigen Regeln viel öfter und stärker aus meiner Immersion gerissen als durch FATE.

[Eulenspiegel]

Dann musst du zielgerichtetere Fragen stellen.

Und klar, es gibt Systeme, aus denen man noch mehr aus der Immersion gerissen wird. (Ich hatte weiter vorne einige Beispiele genannt.)

Die Sache ist: Bei diesen Systemen ist von vornherein klar, dass man aus der Immersion gerissen wird. Als Immersions-Fan kauft man sich diese Spiele also gar nicht erst. Ergo auch keine Enttäuschung, die man erleiden kann.

Fate vermittelt jedoch häufig den Eindruck, dass es die Immersion fördert. Wenn ein Immersions-Fan sich das Spiel dann kauft und spielt, ist er anschließend enttäuscht, dass er aus der Immersion gerissen wird. - Da hilft es auch nicht, dass es andere Spiele gibt, bei denen man noch mehr aus der Immersion gerissen wird.

[Sashael]

Okay, lass es mich so sagen:
Ich habe noch kein System erlebt, dass mich weniger aus der Immersion gerissen hätte als FATE.

[Slayn]

Puh, zu meinem Glück bin ich schon mein ganzes RSP-Leben lang ein Immersionskrüppel

[eldaen]

Okay, lass es mich so sagen:
Ich habe noch kein System erlebt, dass mich weniger aus der Immersion gerissen hätte als FATE.

Um jetzt mal ganz frech die Argumentation einiger Fate-Befürworter gegen Fate zu richten: Dann hast du wohl die anderen Spiele nicht richtig gelesen/verstanden...

*Scherz*

[Eulenspiegel]

@ Sashael
Hmm, entweder verstehst du unter Immersion etwas anderes als die Kritiker hier im Thread.
Oder du erlangst auf andere Art und Weise Immersion als die Kritiker hier im Thread.

Aber das ändert nichts daran, dass man aus den subjektiven Erfahrungen dennoch Informationen erlangen kann.

[Sashael]

Oder du erlangst auf andere Art und Weise Immersion als die Kritiker hier im Thread.

Wahrscheinlich das.

[Chiarina]

Ich weiß nicht, ob ich das als Fate-Neuling schon korrekt ausdrücken kann... aber hier mal ein Versuch zu dieser bescheuerten Immersions-Debatte:

Was ist es, was die Spieler in den unterschiedlichen Systemen auf die Metaebene bringt und dadurch der Immersion entgegenwirkt?

Bei anderen Systemen ist es oft ein relativ üppiger Regelapparat. Manchmal muss ich eine Battlemap aufbauen, manchmal muss ich Sonderregeln nachschlagen, manchmal muss ich etwas aufwändiger rechnen. Mein beliebtes Beispiel ist der Kehlbiss in Midgard 4. Eine Sonderkampfregel, die für nur relativ wenige Tiere gilt, die die wenigsten Spielleiter im Kopf haben werden, wegen der aber auf Midgard immer mal wieder selbst naturverbundene Schamanen mit metallenem Nackenschutz herumlaufen. Das hat mit Immersion nicht die Bohne zu tun. Es gibt auch relativ viele Systeme, in denen der Abenteuerplot konkreter vorgegeben ist, als bei Fate (für das es bezeichnenderweise auch noch gar keine Kaufabenteuer, dafür aber eine ziemlich ausführliche Anleitung zum Abenteuer Selbstentwerfen gibt). Auch das kann der Immersion im Wege stehen: Das Abenteuer dreht sich um eine Feenkönigin - aber interessieren meinen Charakter überhaupt Feen?

Bei Fate steht von mir aus die Regelanwendung selbst der Immersion im Weg. Ich muss klären, welche Regeln beim konkreten Vorhaben meines Charakters zur Anwendung kommen. Ich muss aufgrund der Handlungen meines Charakters die Fate-Punkte-Ressourcenvergabe klären (z. B.: ist das ein Nachteil oder nicht?). Ich muss eventuell auch klären, ob das, was ich da im Interesse meines Charakters an zusätzlichen Details einbaue, mit den Settingvorstellungen meiner Mitspieler harmoniert.

Trotzdem stören mich diese Immersionsbarrieren bei Fate weniger. Und ich glaube, das liegt daran, dass ich bei Fate vorwiegend deshalb auf die Metaebene gehoben werde, um mein Charakterkonzept verfolgen zu können, während ich bei anderen Systemen vorwiegend deshalb auf die Metaebene gehoben werde, um das Systemkonzept (oder den Plot) zu verfolgen. Fate kommt mir daher eigentlich ziemlich charakterzentriert vor... ob ich mich dabei nun irrsinnig immersiv fühle oder nicht ist mir sowieso ziemlich schnuppe.

Chiarina.

[Haukrinn]

Fate vermittelt jedoch häufig den Eindruck, dass es die Immersion fördert. Wenn ein Immersions-Fan sich das Spiel dann kauft und spielt, ist er anschließend enttäuscht, dass er aus der Immersion gerissen wird. - Da hilft es auch nicht, dass es andere Spiele gibt, bei denen man noch mehr aus der Immersion gerissen wird.

Wo?

[Eulenspiegel]

@ Chiarina
Wenn der SL während des Kampfes extra die Regeln nachschlagen muss, reißt das einen natürlich aus der Immersion.
Wenn aber Leute Angst vor Kehlbissen haben, die in dieser Welt scheinbar häufig auftauchen, dann ist es doch extrem immersiv, wenn ich mir überlege, wie ich mich davor schützen kann. Und wenn ich mir einen eisern Nackenschutz (natürlich inklusive Kehlschutz) zulege, dann ist das doch extrem immersiv.

Und klar: Wenn es im Abenteuer um eine Sache geht, für die sich mein SC nicht motivieren lässt, dann schadet es der Immersion. Daher achten wir auch immer auf eine geeignete Motivation. - Und wenn es keine Motivation für diesen SC gibt, dann spielt der Spieler entweder einen anderen SC (der eine Motivation hat) oder wir legen das AB erstmal auf Eis und spielen ein anderes.

@ Dr. Jan Itor
In diversen Rezensionen.
Oder lese dir doch nur mal den letzten Post von Chiarina durch. Dort wird auch der Eindruck vermittelt, als wäre Fate mindestens genau so immersiv wie andere RPGs.

[Chiarina]

Kehlbisse tauchen nicht häufig auf - sie bleiben aber im Gedächtnis, weil dafür immer nachgeschlagen wird.

[...] lese dir doch nur mal den letzten Post von Chiarina durch. Dort wird auch der Eindruck vermittelt, als wäre Fate mindestens genau so immersiv wie andere RPGs.

Aua! Bitte nochmal genau lesen! Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint! Meine Aussage ist: Die Frage der Immersion spielt für mich keine große Rolle, solange charakterzentriertes Spiel möglich ist. Das scheint mir Fate in stärkerem Maße zu unterstützen als manch anderes System.

Chiarina.

[Draig-Athar]

Oder lese dir doch nur mal den letzten Post von Chiarina durch. Dort wird auch der Eindruck vermittelt, als wäre Fate mindestens genau so immersiv wie andere RPGs.

Dann solltest du noch einmal nachlesen, was er so schreibt, da steht zum Beispiel:

Bei Fate steht von mir aus die Regelanwendung selbst der Immersion im Weg. Ich muss klären, welche Regeln beim konkreten Vorhaben meines Charakters zur Anwendung kommen. Ich muss aufgrund der Handlungen meines Charakters die Fate-Punkte-Ressourcenvergabe klären (z. B.: ist das ein Nachteil oder nicht?). Ich muss eventuell auch klären, ob das, was ich da im Interesse meines Charakters an zusätzlichen Details einbaue, mit den Settingvorstellungen meiner Mitspieler harmoniert.

Abgesehen davon ist was einen jetzt aus der Immersion reißt eine sehr subjektive Angelegenheit (mich stört es zum Beispiel, wenn ich ständig HPs abstreichen muss).

[eldaen]

Dann solltest du noch einmal nachlesen, was er so schreibt, da steht zum Beispiel:
Abgesehen davon ist was einen jetzt aus der Immersion reißt eine sehr subjektive Angelegenheit (mich stört es zum Beispiel, wenn ich ständig HPs abstreichen muss).

Was man aber in Fate jetzt auch machen muss...

[Eulenspiegel]

@ Chiarina
Das war die Aussage deines allerletzten Absatzes.

Lese dir die beiden Absätze darüber nochmal durch: Dort vergleichst du die Immersionsbrüche bei klassischen RPGs mit den Immersionsbrüchen bei Fate. - Und alleine dadurch, dass der Absatz zu "Immersionsbrüche bei klassischen RPGs" wesentlich länger ist als der Absatz zu "Immersionsbrüche bei Fate", wird der Eindruck vermittelt, dass die Immersionsbrüche bei Fate weniger schwerwiegend sind.

Klar, im 3. Absatz sagst du dann, dass dir persönlich Immersion egal ist. Aber in den Absätzen 1 und 2 gehst du erstmal ausführlich auf Immersion ein und vergleichst diese zwischen Fate und klassischen RPGs.

@ Draig-Athar
Ja, ich habe mir den zitierten Text durchgelesen. Lese du ihn dir bitte auch nochmal genauer durch. Dort steht:
"Bei Fate steht von mir aus die Regelanwendung selbst der Immersion im Weg."

Dieses Textstück "von mir aus" impliziert, dass es eigentlich so nicht ist und man es nur annimmt.

Außerdem vergleiche einfach mal den 1. Abschnitt (der nicht von dir zitiert wurde) mit dem 2. Abschnitt (der von dir zitiert wurde). Dann stellst du fest, dass laut Chiarina beide RPG-Arten gleich viel Probleme mit der Immersion haben.

[Wisdom-of-Wombats]

Oder man steht wie ich kopfschüttelnd da und fragt sich, was für ein Problem die Leute denn nun eigentlich haben.

Das Problem lautet: Eigentlich wurde in einem anderen Thema über Fate Enttäuschung geäußert und danach ein wenig darüber diskutiert. Dann kam ein Moderator auf die Idee, den Fate-Teil auszugliedern und ins Fate-Forum zu verschieben. Nun kommen die ganzen Fate-Fans in die Diskussion gebrettert und versuchen, die subjektiven Erlebnisse zu zerreden. Liebe Fate-Fans akzeptiert bitte, dass einige in diesem Thema Fate nun mal nicht mögen und keines Eurer Argumente ziehen wird, uns das System schmackhafter zu machen (und natürlich wird keines unserer subjektiven Erlebnisse Eure Meinung über Fate ändern). Hier stehen zwei Positionen gegenüber, die nicht zusammenkommen. Und die ständige Nachfrage nach der konkreten Auflistung unserer Kritikpunkte, die wir schon x-Mal aufgelistet haben, machen das Gespräch nicht konstruktiver. Ich mag Fate aus den zig-fach aufgeführten Gründen nicht. Lebt damit.