Thema: Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen?

[Supersöldner]

Wie kann Mann die Hand Gottes verbergen? Grade für unerfahren SL kann es sich ja ergeben das sie eine Kampf oder etwas anders Falsch eingeschätzt haben. So das einer oder Sc sterben würden.  Aber das könnt die noch recht neuen Spieler abschrecken und wäre ja auch gar nicht beabsichtigt.   Wie verbirgt Mann in so einem Fall die ,,Hand Gottes,, also Rette die Lagen ohne das die Spieler sich zu sehr gerettet fühlen?

[bobibob bobsen]

Nach meiner Erfahrung  am besten gar nicht.

[Gorbag]

Wenn du nicht gerade verdeckt würfelst hinter deinem Meisterschirm und kräftig an den Würfeln drehst wird sich das für die Spieler immer anfühlen als würden sie gerade durch deine Gnade gerettet. Wann immer ich durch den SL irgendwie gerettet wurde war immer sofort klar, was passiert ist.
Die bessere Variante ist da eher im Vorfeld dafür zu sorgen, dass die Spieler sich selbst retten können. Je nach Setting schmeißt man dann einfach 1-2 Widerbelebungsdinge vor die Füße  der Leute(Phönixfeder, Doc. Wagon Vertrag,...) und lässt die Spieler sich dann selbst retten.
Rettung durch NSC funktioniert auch manchmal noch, wenn man die NSC vorher schon etabliert hat und sie nicht gerade aus dem Nichts auftauchen um die Spieler zu retten. Aber NSC-Rettung ist auch in diesem Fall noch grenzwertig und fühlt sich schnell nach "Hand Gottes" an.

[Edvard Elch]

"Sorry Leute, ich hab Mist gebaut. Wollen wir neue Charaktere machen, lassen wir das ganze einen Traum gewesen sein, oder habt ihr andere Vorschläge?"

Rumschummeln, die Kavallerie auftauchen lassen, Deus Ex Machinegun halte ich für nicht zielführend.

Auf diese Frage gibt es zumeist wenig praktisch nutzbare Antworten, weil sich um den Themenkomplex ideologische Grundsatzdiskussionen ranken.

Generell: Du solltest als SL eine gute und für Eure Gruppe stimmige Balance finden aus mündigen, selbstbestimmten Spielern einerseits und einer realistisch vorbereitbaren Welt voller cooler Elemente, die Du bei Bedarf aus dem Hut zu zaubern imstande bist, andererseits.

Nun behaupten einige Leute, dass ein toller SL beide Dinge parallel umzusetzen imstande sein muss. Viele dieser Leute habe ich beim Leiten erlebt und bin mittlerweile überzeugt davon, dass es irgendwo Abstriche geben muss. Insofern kann ich verstehen, wenn jemand nach Möglichkeiten sucht, wie gerade Anfänger motivierend ans Rollenspiel herangeführt werden können.

Hier folgen einige Vorschläge, was Du in solchen Situationen machen könntest:

- Vielleicht etwaige Verstärkungen der Gegenseite nicht auftauchen lassen.
- Ressourcen der Gegenseite nicht voll ausschöpfen.
- Den Spielern situative Vorteile gewähren.
- Die SC vielleicht nicht direkt umbringen, sondern festsetzen/gefangennehmen/zur Folter bzw. Befragung schicken/als Opfer für den dunklen Gott vorbereiten etc.
-  Oder einfach ein Retconning, falls es wirklich ein Missverständnis war: "Achso, dann war das ein Missverständnis. Lasst uns das Rad der Zeit noch mal bis XY zurückdrehen, denn ich habe Euch falsch verstanden."


Der letzte Punkt ist am heikelsten, aber eigentlich sind all diese Maßnahmen nicht so ganz ohne. Die Spieler müssen nämlich schon so weit im Fahrersitz bleiben, dass sie sich nicht vom SL gegängelt fühlen.

Hier ein paar Punkte, auf die ich als SL verzichten oder die ich nur in äußersten Notfällen nutzen würde:

- Würfelergebnisse verdeckt verändern. Das fällt irgendwann auf und dann kann das  zu vermeidbaren Spannungen führen.
- Unerwartete Rettung auftauchen lassen, die nicht plausibel begründbar ist. Da fühlen sich die Spieler womöglich verarscht.
- Auf irrationale oder unlogische Handlungsweisen der Gegenseite zurückgreifen. Das beschädigt die Settinglogik.

Soweit erst mal in Kürze. Zu dem Thema wirst Du aber sehr viele und auch kontroverse Tips hören. Mein Ratschlag dazu: kümmer Dich nicht um die Extremisten. Die behaupten im Internet irgendwelche Dinge, die sie am Spieltisch nicht einlösen können. Gesundes Augenmaß ist meiner Ansicht nach die beste Lösung. Insofern ist ein Ratschlag für Dich abseits von "Entwickel als SL ein Gefühl für die Situation" auch so schwierig.

[scrandy]

Die Spieler sollten vorher eine adequate Einschätzung erhalten, denn ihre Charaktere wissen es meist ja besser. Somit gehen sie ja mit vollem Wissen in den Kampf rein. Wenn dann ein Charakter stirbt, dann ist es halt so. Man sollte das den Spielern auch nicht wegnehmen. Die Spieler fühlen sich eher verarscht wenn sie gerettet werden und haben einen heroischen Charaktertod lieber.

Die Kunst liegt darin den Spielern vorher genug Informationen zu geben. Das kann auch offen geschehen: SL: "Dein Charakter weiß, dass gegen 5 Orks alleine zu kämpfen einem Selbstmord gleichkommt. Hast du also einen besonderen Trick parat oder willst du doch besser verschwinden?"

[Arldwulf]

Am besten indem man die Fehlannahme korrigiert.

Das kann folgendermaßen aussehen:

"Ein einzelnes Monster ist zu stark, es haut viel besser zu als sinnvoll wäre" ---> Deklariere die ersten Schläge als etwas besonderes und nicht widerholbares, möglicherweise sogar als etwas das das Monster schwächt oder taktisch in eine schlechte Position brachte.

"Ihr bemerkt die Wildheit und Kraft der Kreatur die euch schwer zu schaffen macht. Doch ihr seht auch wie dies seine Angriffe vorhersehbarer macht, und sie schneller ermüden lässt. Je länger der Kampf dauert und je länger ihr durchhaltet umso eher solltet ihr die Oberhand gewinnen"

"Zu viele Monster - Spiele die Nachteile der Monstergruppengröße aus. Eine zu große Truppe bringt eher Aufmerksamkeit, vielleicht kann jemand zu Hilfe kommen? Wichtig ist hierbei eher die Plausibilität der Rettung, nicht das es heimlich geschieht. Jeder sieht "die Typen da retten uns" - doch es ergibt sich aus dem ursprünglichem Fehler des Spielleiters, der zu einem Fehler der Monster umgedeutet wird.

Solche Umdeutungen kannst du an vielen Stellen machen. Nimm an eine Felswand ist zu steil und zu schwierig zu klettern. Eigentlich wolltest du nur Stimmungsvoll die Situation beschreiben, doch dann stellst du fest "hey, da werden bestimmt 1-2 abrutschen, das ist viel zu schwer".

Wenn es zu schwer ist muss es einen anderen Weg geben, vielleicht ist hier schonmal jemand langgekommen und hat einen sicheren Pfad eingerichtet. Oder jemand sieht euch wie ihr da herumkraxelt und weiß wie gefährlich dies ist.

Wenn du dann den Eremiten des Berges genug schimpfen lässt über die leichtsinnigen Abenteurer fällt die Rettung auch weniger ins Gewicht. Versuch also die Rettung in die Spielwelt einzubinden und dabei die Gründe warum etwas falsch eingeschätzt wurde zu nutzen.

[Anastylos]

Sehe ich auch so. Sag einfach das du das anders geplant hattest und frage die Spieler ob es ok ist wenn Aufgrund der geplanten Geschichte doch niemand stirbt. Wenn dann jemand sagt dass er lieber sterben möchte lass ihr sterben. Wenn ich was drehe sage ich das offen. Meistens ist das wenn Gegner nur noch wenig Leben haben und der Kampf eigentlich schon entschieden ist. Dann sage ich einfach, naja ist irgendwie sinnlos weiter zu kämpfen: ihr besiegt die Gegner. Außerdem Würfel ich immer offen. da gab es schon belustigte Kommentare wenn ich schlecht würfel oder ungläubiges Fluchen bei kritischen Erfolgen.
Mein Tipp ist nur zu würfeln wenn das Ergebnis offen ist und dann mit den Konsquenzen zu leben. Wenn ein Ausgang wichtig ist schau einfach auf die Charakterwerte und erkläre was passiert.

Ist aber mein Stil, wenn du es anders machst ist das ja nicht falsch.

[Galatea]

Kommt auf das System an. In manchen Settings gibt es Charaktere, die sich wiederbeleben können oder die Fähigkeiten wie Vorahnung/Zeitverzerrung (dürfen an einem beliebigen Zeitpunkt eine gewisse Zeit "zurückspulen").
Ansonsten - Aussprache mit der Gruppe "sollen wir da was drehen?/nochmal von vorne anfangen", Gummipunkte einführen die extreme Würfelspitzen abfangen können oder die Gruppe draufgehen und (wenn gewünscht) von NSC-Bekannten wieder auferwecken lassen (sofern im Setting möglich). Wenn man als Gruppe in nen Tempel laufen und jemand wiederbeleben lassen kann, dann können das auch Bekannte/Angestellte/Ordensbrüder/Ganovenkumpel etc. tun.

Soll der Plot episch werden und die Charaktere Auserwählte der Götter kann man sie das auch ganz brutal spüren lassen, indem der Pfeil der der Charakter eigentlich hätte töten müssen einfach durch ihn hindurch fliegt oder von einem vorbeifliegenden Vogel "abgefangen" wird. Sowas bietet (neben anderen Hinweisen) durchaus eine nette Möglichkeit den Charakteren langsam beizubringen, dass etwas nicht stimmt und sie (aus zu diesem Zeitpunkt noch im dunkeln liegenden Gründen) von guten oder dunklen Mächten beschützt werden.

[Turning Wheel]

Es soll ja Spieler geben, die das ganz gut finden, wenn der SL sie rettet.
Wenn das so ist, dann benutz einen Schirm und betrüg sie, dass sich die Balken biegen.

Ansonsten hilft es normalerweise, das Problem größer zu machen, um es zu lösen.
Angenommen zwei Banden bekriegen sich und die Bande der Spieler droht gerade unterzugehen, dann kannst
du die Cops oder den Geheimdienst auftauchen lassen und alle festnehmen oder so was.
Wenn der Drache gerade am Gewinnen ist, stürzt sich ein noch größerer Drache aus den Wolken auf ihn und
während die beiden kämpfen können die Spieler sich zurückziehen etc.
Natürlich könnten Spieler den Braten riechen, aber wer kann schon sicher sagen, ob das nicht von vornherein geplant war?

Da ich das aber weder als Spieler noch als SL mag, frage ich meine Spieler zu Beginn der Kampagne immer,
ob sie große Jungs sind und einen Charaktertod wegstecken können. Wenn du das am Anfang geklärt hast,
brauchst du keine Hand Gottes.
Man kann das Problem in Kampagnen wo richtig die Fetzen fliegen auch anders lösen - z.B. mit Ersatzcharakteren.
Bei meinen Aliens- und 40K-Runden sind immer ein paar NSC-Marines dabei, die auf charakterlos gewordene Spieler warten.

Wenn die Spieler aber keinen Charaktertod wollen und trotzdem nicht auf die Hand Gottes stehen, dann solltest
du dich vielleicht für eine Kampagne entscheiden, wo Kämpfen keine große Rolle spielt, bzw. Situationen mit Todesgefahr
keine Rolle spielen. Man kann auch unterhaltsames und spannendes Rollenspiel machen, ohne dass immer alle ständig
auf Leben und Tod miteinander kämpfen oder an jeder Verlieskreuzung tonnenschwere Blöcke aus der Decke fallen.

[Nevermind]

Imho kann man die Frage einfach nicht universell beantworten.

Denn es kommt immer auf die Mitspieler und die Situation an, und auch darauf wie flüssig der eSeL  die Rettung gestaltet. Ebenso warum die Rettung nötig ist.

(und aufs System, SR hat Edge (4+5) oder die Hand Gottes (3), da isses also sogar Regelelement)

Wenn die Rettung völlig an den Haaren herbeigezogen ist(oder sich so anfühlt) und auch mit dem Berühmten 'es ist nur ein Traum'  kann man einen Char ganz schnell Spielern verleiden.  Da ist der Char dann schon als 'tot' im Kopf 'geflaggt' und egal was man danach macht, der Char wird nicht oder nur widerwillig angefasst.

Ansonsten hilft es (wenn das System es erlaubt) auch einfach kein 'shoot to kill' zu machen, sondern den Char zu betäuben/Gefangen zu nehmen/für den Verzehr einzulagern.

[Archoangel]

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Ohne den Rest gelesen zu haben: mit einem Handschuh, oder - wem das zu teuer ist (armer Gott) mit einer Alditüte. Die verbirgt die Hand garantiert <sichduckundwegrenn>.

- bitte nicht verklagen, ist nur Spass, Spass, Spass -

[Slayn]

Als Metapher finde ich das aber ganz süß ....

Ansonsten: Bei Systemen mit Gummipunkten: Drauf geschissen, das sollen die Spieler selbst managen, bei System ohne: Dito.

[Bad Horse]

Wenn man sich als SL verhakelt hat, müssen ja nicht unbedingt die Spieler darunter leiden.

Ich fand die Möglichkeit, das Monster plausibel abzuschwächen ("Kraft lässt nach") ganz gut. Oder die Eskalation durch Einmischung von Dritten.

Alternativ kann man die Spieler auch mal darauf hinweisen, dass Flucht durchaus eine Option ist.

[Talasha]

Die Spieler sollten vorher eine adequate Einschätzung erhalten, denn ihre Charaktere wissen es meist ja besser. Somit gehen sie ja mit vollem Wissen in den Kampf rein. Wenn dann ein Charakter stirbt, dann ist es halt so. Man sollte das den Spielern auch nicht wegnehmen. Die Spieler fühlen sich eher verarscht wenn sie gerettet werden und haben einen heroischen Charaktertod lieber.

Ehm es geht hier darum dass der Meister Scheiße gebaut hat, z.B. er lässt die Gruppe plötzlich auf Werwölfe treffen hat aber völlig vergessen die Gruppe vorher zu warnen damit sie sich vorbereiten können oder silberne Waffen droppen zu lassen.

Sprich: Die Chars sterben nicht durch Spielerentschluß sondern durch Meistermist.

[Tarin]

Allgemeine Antwort: "Männer, das war jetzt dumm von mir. Ignorieren wir das einfach?"

Tarins Oldschool RPG Anwort: "Dumme Sache. Lasst uns alle zusammen neue Charaktere bauen und überlegen, wo auf der Karte wir starten. Nächstes mal wirds bestimmt anders."

[Talasha]

Allgemeine Antwort: "Männer, das war jetzt dumm von mir. Ignorieren wir das einfach?"

Tarins Oldschool RPG Anwort: "Dumme Sache. Lasst uns alle zusammen neue Charaktere bauen und überlegen, wo auf der Karte wir starten. Nächstes mal wirds bestimmt anders."

Ich würde ebenfalls auf Ehrlichkeit setzen.

[Eulenspiegel]

Möglichkeiten, was man machen könnte:
1) Trage bei den Gegnern nicht ein, wieviel Leben sie noch haben, sondern trage ein, wieviel Schaden sie schon bekommen haben. Gerade in Systemen, wo die HP für einzelne Gegner stark variieren, kann man so Gegner länger durchhalten lassen bzw. früher sterben lassen.

2) Lasse die Gegner taktisch unklug agieren. Anstatt alle auf den Magier, schlagen sie lieber auf den Schwergerüsteten ein.

3) Animiere die Spieler zu kreativen Ideen. Und wenn sie Einfälle äußern, lasse diese gelingen. (Egal wie absurd ihre Einfälle auch sind.)

4) Anstatt die SCs zu töten, werden sie gefangen genommen und ihnen gelingt die Flucht.

[Slayn]

@Eulenspiegel:

Das "ob" bedingt doch das "wie". Man muss die "Hand Gottes" einsetzen, wenn man einen Widerspruch hat, den man nicht einfach so auflösen kann. Will man Spannung bei Kämpfen, indem Charaktere dort sterben können, ist das eine Sache. Will man zeitgleich mit den selben Charakteren eine durchgehende Geschichte erzählen, bei der sie vor dem Finale nicht wegsterben dürfen, hat man ein Problem.
In dieser Beispielkonstelation nimmt die "Hand Gottes" dann ganz unterschiedliche Formen an, je nach Erfahrung des zuständigen SL.
Wenn man sich bei dem Konflikt dann mal entschieden hat welche Seite man bevorzugt, dann kann an sich auch einfacher Entscheiden wie man den Eingriff haben möchte und dann kann man auch gezielter verbergen.

[Brainworm]

Ich persönlich finde es durchaus okay an den Würfeln zu drehen, wenn ein Spieler großes Würfelpech hat bzw. der SL unverschämtes Würfelglück. Anders ausgedrückt: Ich, als Spieler, habe nichts dagegen, wenn mein Charakter stirbt, dann soll er aber bitte einen heroischen Abgang bekommen und nicht durch schlichtes Pech von einem drittklassigen Handlanger schon am Anfang des Abenteuers gemeuchelt werden. Wir haben das in unseren Runden eigentlich immer so geregelt, dass der SL sehr ehrlich damit umgegangen ist und quasi gefragt hat, ob es okay war, wenn der Charakter stirbt und ihm dann noch einen coolen Abgang gegeben hat. Das hat bei uns relativ gut funktioniert, wir waren aber auch immer sehr auf einer Wellenlänge, was das Spielen angeht, so dass kein Spieler irgendwie ausgenutzt hat und sich unverwundbar fühlte oder sowas. Also, um noch mal deutlicher auf das Thema Bezug zu nehmen:
Unter Umständen kann man die Hand Gottes auch weglassen und aus dem Charaktertod einfach eine wirklich coole Szene machen, die dem Spieler das Gefühl gibt, dass sein Held nicht umsonst ins Gras gebissen hat.

[Chiarina]

Hier eine meiner besonders geliebten Stellen aus dem Fate Core Regelwerk zum Thema (für Supersöldner hab ich die Passage übersetzt):

Du solltest für alle Hindernisse, die den Charakteren im Weg sind bevor sie zur zentralen Handlung einer Szene kommen, einen niedrigeren Schwierigkeitsgrad wählen - du willst sie ja nicht an der Zugbrücke des Oberbösewichts aufhalten, wenn es in der Szene um die Konfrontation mit dem Oberbösewicht selbst geht.

Der Lösungsvorschlag heißt hier also: die Hand Gottes vor dem Würfeln aktivieren (sonst braucht nicht gewürfelt zu werden).

Chiarina.

[CokeBacon]

Ich persönlich finde es durchaus okay an den Würfeln zu drehen, wenn ein Spieler großes Würfelpech hat bzw. der SL unverschämtes Würfelglück. Anders ausgedrückt: Ich, als Spieler, habe nichts dagegen, wenn mein Charakter stirbt, dann soll er aber bitte einen heroischen Abgang bekommen und nicht durch schlichtes Pech von einem drittklassigen Handlanger schon am Anfang des Abenteuers gemeuchelt werden.

Warum dann den Kampf überhaupt ausspielen, wenn eh keiner sterben kann? Kann der Kampf dann nicht einfach für gewonnen erklärt werden, nachdem die Charaktere sich für den Angriff entschieden haben und man holt die Würfel nur raus, wenn effektiv kein Todesschutz besteht?

[Slayn]

Warum dann den Kampf überhaupt ausspielen, wenn eh keiner sterben kann? Kann der Kampf dann nicht einfach für gewonnen erklärt werden, nachdem die Charaktere sich für den Angriff entschieden haben und man holt die Würfel nur raus, wenn effektiv kein Todesschutz besteht?

Nicht Sterben =/= Nicht Verlieren.

[CokeBacon]

Nicht Sterben =/= Nicht Verlieren.

Ändert nichts am Kern meiner Aussage. Wenn ich in dem Kampf die Möglichkeit des Sterbens eh nicht will, brauche ich die Kampfregeln nicht dafür. Ob der Kampf gewonnen wird, oder die Spielercharaktere fliehen müssen, kann ich dann auch über eine kurze einzelne Probe abklären oder es in irgendeiner Form über eine Art Skillchallenge ablaufen lassen. Aber ich brauche dann die Regeln für Schaden, Verletzungen und ähnliche Sachen nicht, denn dadurch riskiere ich ja eben, dass einer hopsgeht. Warum also ein Kampf im God mode?

[Edvard Elch]

Ändert nichts am Kern meiner Aussage. Wenn ich in dem Kampf die Möglichkeit des Sterbens eh nicht will, brauche ich die Kampfregeln nicht dafür. Ob der Kampf gewonnen wird, oder die Spielercharaktere fliehen müssen, kann ich dann auch über eine kurze einzelne Probe abklären oder es in irgendeiner Form über eine Art Skillchallenge ablaufen lassen. Aber ich brauche dann die Regeln für Schaden, Verletzungen und ähnliche Sachen nicht, denn dadurch riskiere ich ja eben, dass einer hopsgeht. Warum also ein Kampf im God mode?

Da machst du aber einige Annahmen über das System, die so nicht zwingend sind. Die Kampfregeln produzieren nämlich, selbst wenn man den Tod als Möglichkeit ausschaltet, möglicherweise einen gänzlich anderen Output als eine einfache Probe oder eine Skillchallenge (falls es sowas in dem System überhaupt gibt). Wenn die spannende Frage zu dem Kampf ist, wie lädiert die SC daraus hervor gehen, wird das in den wenigsten Systemen durch eine einfache Probe gelöst.