Thema: [PF] Übersetzungsqualität

[Ginster]

Ich glaube, der Mystic hieß jetzt doch anders, bin mir aber nicht sicher.

[Mr. Ohnesorge]

Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt. PDFs, wenn er es nicht aushält, aber Bücher niemals.
Da würde ich gerne mal eine Statistik lesen, wie viele Deutschsprachige lieber auf das Orginal zurückgreifen.

Außerhalb des Forums: die vier Spieler meiner nWoD-Runde und drei der fünf Spieler meiner Pathfinder-Runde haben sich 2014 englische Regelwerke und Fluffbücher gekauft. Die kann ich dir gerne mal vorstellen, dann kennst du auch Leute außerhalb der Foren, die sowas machen. 

[Narubia]

Außerhalb des Forums: die vier Spieler meiner nWoD-Runde und drei der fünf Spieler meiner Pathfinder-Runde haben sich 2014 englische Regelwerke und Fluffbücher gekauft. Die kann ich dir gerne mal vorstellen, dann kennst du auch Leute außerhalb der Foren, die sowas machen. 

Ich mag Muggel nicht
Alle meine Spieler haben deutsches (oder kein) Material. Und 100% von denen können solides, ausreichendes Englisch.

[gunware]

Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt.

Das gleiche könnte auch ich sagen. Und das trotz ziemlich gemischter (spricht fremdländischer  ) Gruppe. Wir spielen hier, wir sprechen untereinander deutsch, deswegen werden auch die deutschen Regelwerke angeschafft. Eine andere Sprache als deutsch wird nur genommen, wenn es keine deutschen Regelbücher gibt (wie z.B. GURPS4).
Und wenn ich in anderen als deutschen Foren diskutieren will, dann kann ich mir immer noch ein Vokabelheft machen, falls es keine Übersetzungshilfe im Internet gibt. Und wenn ich dann Blödsinn rede, weil ich die Begriffe in der anderen Sprache nicht kenne, dann ist es immer noch mein Problem und nicht der Übersetzer. Fachbegriffe in anderen Sprachen muss man auch lernen, wenn man sich in der Sprache unterhalten will. Nicht den Übersetzern die Schuld zuschieben, die man eigentlich bei sich selbst suchen sollte.

[Mr. Ohnesorge]

Ich mag Muggel nicht
Alle meine Spieler haben deutsches (oder kein) Material. Und 100% von denen können solides, ausreichendes Englisch.

Ich mag deine Spieler nicht. So. Bringt uns auch nicht weiter, oder? 

[Draig-Athar]

Nicht den Übersetzern die Schuld zuschieben, die man eigentlich bei sich selbst suchen sollte.

Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden. Und zu sagen: "selber schuld, verzichtet halt ganz auf unsere Produkte, uns ist es egal wenn wir es euch durch unsere Entscheidungen unnötig schwer machen" ist ja durchaus legitim, bringt aber halt auch nicht wirklich Umsatz.

[Narubia]

Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.

Hier in genau diesem Thread geht es um die Qualität der Übersetzung und um Leute, die dies als besonders wichtiges Übersetzungsmerkmal sehen.
Ob die Art der Übersetzung umsatzdienlich ist, war nie die Frage. Wenn es danach geht... naja, ich denke die Zahlen beweisen unterfüttern selbst da die Annahme, dass ihr eher Unrecht habt.

[Draig-Athar]

Hier in genau diesem Thread geht es um die Qualität der Übersetzung und um Leute, die dies als besonders wichtiges Übersetzungsmerkmal sehen.
Ob die Art der Übersetzung umsatzdienlich ist, war nie die Frage.

Der TE hat im ersten Post u.a. Feuersänger direkt angesprochen. Feuersänger hat geantwortet, und die fehlende Kompatibilität als Kritikpunkt gebracht. Insofern ist es also sehr wohl ein Teilthema dieses Threads. Wenn dich dieses Teilthema nicht interessiert musst du ja nicht auf die entsprechenden Beiträge eingehen aber lass wenigsten die Leute, die es interessiert, diskutieren.

[gunware]

sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.

Wieso? Wie gesagt, es sind zwei verschiedene Sprachen und jede Sprache hat ihr eigenes Vokabular. Oder stört es Dich, wenn jemand von Handy spricht anstelle von mobile phone? Und wenn Du englisch sprechen würdest, dann würdest Du Dich doch auch nicht wundern, wenn jemand Dein "Handy" nicht in dem richtigen Zusammenhang versteht.
Ich kann nachvollziehen, dass sich das manche wünschen würden (gerade die Schüler, die gerne "false friends"/"faux ami"/"falsche Freunde"  benutzen).  Aber ganz ehrlich? Das ist doch total daneben, so etwas zu verlangen.
Jede Sprache hat ihre Wörter und wenn man sich in der Sprache unterhalten will, sollte man das Vokabular beherrschen oder damit rechnen, dass man manches erklären muss, wenn man das richtige Wort nicht parat hat. Na und? So ist es halt. Und wenn man sich nicht sicher ist und man will es richtig sagen, dann muss man recherchieren.

[Greifenklaue]

Und während es zu D&D-Zeiten nicht gern gesehen war (z.B. gab es im DnD-Gate Restriktionen), deutsche und englische Begriffe gegenüberzustellen, hat Ulisses damit recht wenig Probleme.

[Draig-Athar]

Wieso? Wie gesagt, es sind zwei verschiedene Sprachen und jede Sprache hat ihr eigenes Vokabular.

Und genau das leistet die Übersetzung eben nicht. Es werden nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet, sondern man nimmt Wörter, die in der Rückübersetzung nicht mehr erkennbar sind.

[Draig-Athar]

Und während es zu D&D-Zeiten nicht gern gesehen war (z.B. gab es im DnD-Gate Restriktionen), deutsche und englische Begriffe gegenüberzustellen, hat Ulisses damit recht wenig Probleme.

Also scheint der Verlag ja doch Interesse an Leuten zu haben, die (zumindest teilweise) auch auf Originalmaterial zurückgreifen wollen! Und warum macht man es diesen Spielern dann unnötig schwer und sein eigenes Material damit (unnötigerweise) weniger attraktiv für diese Leute?

[gunware]

sondern man nimmt Wörter, die in der Rückübersetzung nicht mehr erkennbar sind.

Eine "Rückübersetzung"? Wenn ich zwei Sprachen habe, dann übersetze oder dolmetsche ich doch nicht so, dass ich "wörtlich" die Wörter nehme. Sondern ich lese/spreche die eine Sprache und dann übersetze/dolmetsche ich in die andere (Ziel)Sprache. Und wenn man falsches Wort in der Zielsprache verwendet, weil es in der "zu-übersetzenden" Sprache anders heißt, dann sollen das die Fehler der Übersetzer sein, die ganz anderen Job gemacht haben? Wie gesagt, das ist in meinen Augen irgendwie total daneben. Wenn ich ein deutsches Text auf englisch wiedergeben möchte, dann übersetze ich doch nicht die einzelnen Wörter, sondern ich übersetze es so, dass es in Englisch Sinn ergibt. Und wenn ich dabei ein falsches Wort benutze, weil ich "rückübersetzt" habe, dann verdiene ich ein Schlag mit dem Lineal oder was entsprechendes. Das ist doch das erste, was man beim Lernen einer Fremdsprache lernt, dass man es auf diese Art und Weise gefälligst unterlassen sollte. Oder was haben Dir denn Deine Sprachlehrer erzählt?

Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.

Diesen Spagat hast du aber immer, weil du es nie allen Recht machen kannst. Vielleicht hätten sie dich mit der wörtlichen Übersetzung glücklicher gemacht, dafür aber zwei andere vergrault, denen das Spiel wegen der exakten Übersetzung nicht intuitiv genug war. Es kann also durchaus sein, dass ihre ungenaue (dich nervende) Übersetzung ihnen im Endeffekt mehr Kunden beschert als es sie kostet.

[Grimtooth's Little Sister]

Also ich kenn im Gegenzug nur zwei Leute, die sich PF in deutsch zugelegt haben. Ob auf Cons, Messe oder sonstwo, ich seh die Leute immer nur die Orginale kaufen und nutzen. Und wenn die deutschen Sachen auf der Messe in Essen z.B. noch rumgelegen sind, gefragt wurde nach den Orginalen. In unserem bevorzugten Laden sind auch so gut wie nie deutsche Sachen da, weil die nicht laufen. Ich bekam mal gesagt, wer deutsch spielen will, würde eben DSA spielen.

Auch die anderen SLs die ich in meinen Runden hatte hatten alle nur englische Bücher, egal ob für D&D oder PF. Daher erstaunt es mich, dass es überhaupt Runden gibt, die rein "auf deutsch" spielen.

[gunware]

Vielleicht hätten sie dich mit der wörtlichen Übersetzung glücklicher gemacht, dafür aber zwei andere vergrault, denen das Spiel wegen der exakten Übersetzung nicht intuitiv genug war.

Aber so eine Übersetzung ist eine Illusion. Ein Wunschdenken. Die Vokabel der jeweiligen Sprache soll man benutzen und nicht hin-und-her-Rückübersetzen. Das geht doch viel zu oft schief.

calculator -> Rechner -> computer.

[Draig-Athar]

Die Vokabel der jeweiligen Sprache soll man benutzen und nicht hin-und-her-Rückübersetzen.

Und genau das ist mein Kritikpunkt: es werden eben nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet, sondern man weicht auf Wörter aus, die eine komplett andere Bedeutung haben.

[Grimtooth's Little Sister]

calculator -> Rechner -> computer.

Nene... calculator = Taschenrechner, und das ist kein Computer :-)

[gunware]

Nene... calculator = Taschenrechner, und das ist kein Computer :-)

Taschenrecher = pocket calculator

sondern man weicht auf Wörter aus, die eine komplett andere Bedeutung haben.

Wie können sie andere Bedeutung haben, wenn sie erst als regeltechnisches Fachbegriff mit der Übersetzung "erschaffen" werden? Vor der Übersetzung haben sie doch noch gar nicht existiert (mindestens nicht als Fachbegriff für Pathfinder Deutsch).

Ich weiß, Dir geht es darum, dass bei der Festlegung des Fachbegriffes in Pathfinder Deutsch Deiner Ansicht nach anderes Wort genommen werden konnte. Klar, dann wäre es das andere Wort als Fachbegriff für Pahtfinder Deutsch etabliert. Und andere Leute würden höchstwahrscheinlich erzählen, dass eigentlich ganz anderes Wort besser gewesen wäre - und manche würden sagen (ohne das ursprüngliche zu kennen), dass es vielleicht besser wäre, wenn dieses Wort genommen worden wäre. Klar, alles möglich.
Es würde aber trotzdem dazu führen, dass man die Vokabel (Pathfinder Englisch - Pathfinder Deutsch) lernen muss. Manche vielleicht mehr, manche vielleicht weniger. Aber wenn sich die Leute darauf verlassen würden, dass sie einfach so zwischen den Sprachen "rück"übersetzen können, würden sie dann an den gleichen oder an anderen Stellen Fehler machen. Es würde sie nicht davor bewahren, die richtigen Vokabel zu lernen, wenn sie sich in den jeweiligen Sprachen unterhalten möchten.
Denn die gleichen Ansprüche können auch die Spanier, die Franzosen, die Schweden usw. auch stellen. Und gerade in der Fantasy sind viele "gleiche" Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen besetzt. Wenn man nur einen Satz hört, bei dem z.B. über Elfen gesprochen wird, dann wird man ohne Kontext nicht wissen, ob es sich um kleine geflügelte Wesen, irgendwelche Wichtel, um Menschen mit spitzen Ohren, Elben oder sonst noch was handelt. Es gibt einfach viel zu viele Wörter, die unterschiedlich benutzt werden. Und was für den einen eindeutig ist, ist für den anderen vielleicht gar nicht so eindeutig.

[Belphégor]

Nene... calculator = Taschenrechner,

Rechner ist eine vollkommen akzeptable Übersetzung von calculator, da das Wort eben nicht nur Taschenrechner bedeutet. Das ist lediglich die heute gebräuchlichste Nutzung des Wortes. Aber prinzipiell bezeichnet calculator sowohl a) jedes Gerät, mit dem man mathematische Berechnungen vornehmen kann als auch b) den Bediener eines solchen Geräts. Wenn du ausschließlich Taschenrechner meinst, müsstest du auch im englischen pocket calculator sagen. Da sind sich die Oxford Dictionaries und Merriam-Webster einig.

Und genau das ist mein Kritikpunkt: es werden eben nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet.

Doch, es werden die entsprechenden Vokabeln verwendet. Wenn du cavalier im Wörterbuch nachschlägst, findest du dort als mögliche Übersetzung Ritter.

[Draig-Athar]

Doch, es werden die entsprechenden Vokabeln verwendet. Wenn du cavalier im Wörterbuch nachschlägst, findest du dort als mögliche Übersetzung Ritter.

Dann schau doch bitte einmal nach. wie in deinem Wörterbuch "Oracle" übersetzt wird

[Narubia]

Ein klasse Beispiel ist mMn auch die Übersetzung von Concealment. Da hätte man klar "Verschleierung" o. Ä. nehmen können. Aber es wäre total gaga, wenn man blind wird und der Gegner daher 100% Verschleierung bekommt. Da nannte man das Tarnung.
Und dann kam mit Pathfinder die Fertigkeit Stealth. Da ist die 100% Perfekte Übersetzung schlicht Tarnung (denn gerade in diesem Bezug gibt es ja sowohl Sicht- als auch Geräuschtarnung, was die Zusammenführung von Leise bewegen und Verstecken darstellt) Da gab es dann jedoch nur noch die Option Heimlichkeit.

Wenn der SL jetzt keine Vokabeln kann, dann wirst du vom Spielleiter gefragt, dass du bitte auf Tarnung würfeln sollst und nimmst dann den W% in die Hand und dein Spielleiter schaut dich doof an. Und das ganz ohne Fehler der Übersetzer.

Gunware hat gerade einen klasse Post gemacht und in den letzten Artikeln ganz viel viel besser erklärt, als ich es konnte. Ein dickes +1 für ihn.

Dann schau doch bitte einmal nach. wie in deinem Wörterbuch "Oracle" übersetzt wird

Du kannst dir vielleicht eher die Erklärung dazu durchlesen, warum das so gemacht wurde.

Da die Diskussion schon mehrfach gefuehrt wurde, die Kurzfassung:
- Crunch: Mystiker = spontan Zauber wirkender Kleriker, also mehr als ein Seher.
- Fluff: vgl. zB Wikipedia zum Eintrag Mystiker.

Die Puristen wuerden am liebsten eh Pathfinder nur auf englisch spielen oder verlangen nach 1-zu-1-Entsprechung. Wir fuehlen uns allerdings auch Inhalt und Verstaendlichkeit verpflichtet und Orakel fuer eine Klasse, die per se nicht ueber seherische Faehigkeiten verfuegt, ist reiner Etikettenschwindel.

Aber zur Beruhigung: 98% unserer Begriffe sind nahezu direkte Entsprechungen. Ausnahmen wie diese solltem daher nicht auf die Goldwaage gelegt werden.

LG
G.

Finde ich sehr nachvollziehbar.

[Rorschachhamster]

Ein klasse Beispiel ist mMn auch die Übersetzung von Concealment. Da hätte man klar "Verschleierung" o. Ä. nehmen können. Aber es wäre total gaga...

Ja. In JEDEM Fall. "Verschleierung" ist keine Übersetzung in diesem Fall, nicht mal eine Schlechte... 

[Slayn]

@gunware:

Die "Rückübersetzung" ist dann wichtig, wenn man sich entweder nicht in homogenen Gruppen bewegt, gemischt-sprachiges Material benutzen will oder muss (etwa wenn ein Abenteuerpfad in in übersetzter Fassung vorliegt, man ihn dennoch spielen will) oder man sich mit anderen Leuten austauschen will, bei denen man keine Grundannahme treffen kann, welche Sprachversion sie jetzt nutzen.
Oracle zu Orakel macht in beide Richtungen relativ viel Sinn und lässt sich eben sofort Rückübersetzen, ebenso wie Bard = Barde, etc.
Jetzt unintuitive Übersetzungen zu machen oder die nach eigenem "Fluff"-Gusto zu gestalten, wie etwa Oracle = Mystiker macht Rückübersetzbarkeit und somit auch Kommunikation zunichte.

@Narubia:

Ich kenne in den meisten D&D-Editionen hauptsächlich Leute, die englische Bücher kaufen.

[Luxferre]

Wir spielen Nazideutsch. Mit Akzent. ... ach wo ist das AUSRUFEZEICHEN? Da. !!1!1eins!1elf11!


Ich finde die Diskussion verrennt sich gerade ein wenig.
gunwares Argumente sind stichhaltig und für einige Gruppen gut. Genauso gut sind verquere Übersetzungen kritikabel. Wer "bilingual" (aka denglisch)) spielt, für den ist die deutsche Übersetzung sicherlich ein graus, wenn er sich nciht die Mühe machen möchte, Vokabeln zu lernen. Manch einer kann das oder will das. Da, so denke ich, ist die Identifizierung mit dem Produkt an sich und die Menge der investierten zeit ausschlaggebend. Für mich zB ists einfach. Für andere nicht. Keine Diskussion.

Wer jetzt wie Deutsch oder denglisch oder englisch mit deutschem Akzent spielt, hilft da doch nicht weiter. Das sind pseudo-Totschlagargumente und bringen nicht weiter.



An die Kritiker: welche Wörter, Eigennamen oder Passagen findet ihr denn konkret schlecht übersetzt? DAS wäre interessant zu wissen.