Thema: Herr der Ringe, Nationalsozialismus

[Holo1535]

Hallo.
Ich bin neu hier und grad echt am verzweifeln
Ich liebe "Herr der ringe" von tolkien aber ich muss dazu den Nationalsozialismus in Abhängigkeit zu dem Buch wissen??
Das sind doch alles nur reine Spekulationen..nichts offizielles?
Kann man Zb Saruman oder sauron mit Hitler gleich setzen? Wenn ja wieso?
Ich weiß grad echt nicht weiter...bin neu hier und falls ich was falsch geschrieben habe tuts mir leid
Könnt ihr mir bitte weiterhelfen?
Lg holo und danke:)

[Ludovico]

Tolkien sagte einmal sinngemäß:
"Wenn der Herr der Ringe was mit dem 2. WK zu tun gehabt hätte, dann wäre der Ring eingesetzt worden."

[Holo1535]

Ich weiß,und barad dur wäre nicht zerstört sondern besetzt werden..(steht ja offiziell im Vorwort)
Aber trotzdem kann man ja parallelen zwischen hdr und dem NS machen..auch wenn dies nicht von tolkien beabsichtigt war
Saruman zb hat ja eigentlich ähnliche Charakterzüge wie Hitler bzgl der macht seiner Wörter, beide konnten damit ja die Menschen stark beeinflussen.
Sowas meine ich..
Lg


Edit:
Ich bin auch der Meinung dass man das nicht mim NS in Verbindung setzen soll aber ich muss das für ein schulreferat machen aber grad abgesehen davon von Saruman(und ich weiß nichtmal ob das stimmt) fällt mir absolut nichts ein was zwischen hdr und dem Nationalsozialismus ähnlich ist da ich mich mit dem NS nicht so gut auskenne
Ich hoffe ihr könnt mir da ein bisschen weiterhelfen das wäre super )

[Luxferre]

Ich weiß,und barad dur wäre nicht zerstört sondern besetzt werden..(steht ja offiziell im Vorwort)
Aber trotzdem kann man ja parallelen zwischen hdr und dem NS machen..auch wenn dies nicht von tolkien beabsichtigt war
Saruman zb hat ja eigentlich ähnliche Charakterzüge wie Hitler bzgl der macht seiner Wörter, beide konnten damit ja die Menschen stark beeinflussen.
Sowas meine ich..
Lg

Wer IRGENDWO Übereinstimmungen, passende Metaphern und Verweise sucht, wird IMMER welche finden.

Letztens hat sich der NDR dafür entschuldigt, dass ein Moderator ein braunes Hemd trug, bzw. dieses eigentlich oliv war, aber braun aussah.
Das ist befremdlich. Oder?
Ich finde in jedem Rollenspiel irgendwelche NSC oder Fraktionen, in denen ich auch Teile des Nationalsozialismus wiederfinde.
Und? Drauf geschietert! Wer keine anderen Sorgen hat ...

[Chruschtschow]

Von Tolkien gibt es schon einige Passagen, die deutlich sagen, dass der Herr der Ringe als Mythologie gemeint war, nicht als politische Parabel. Tolkien war ein ausgiebiger Briefeschreiber, auch über sein literarisches Hauptwerk. Die Interpretation ist natürlich dem Leser überlassen und wer das da raus liest, dem sei das gelassen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ja, Tolkien hat die Geschichte so schon vor den oft damals damit parallel gesetzten realen Ereignissen durchgeplant.

Es ist allerdings kein Geheimnis, dass er Hitler und den Nationalsozialismus aus tiefster Seele verabscheut hat und das in seinen Briefen auch sehr deutlich gesagt hat.

Wenn du mehr dazu erfahren willst, kann ich dir echt empfehlen, die den Band mit seinen Briefen zuzulegen (u.a. hier: http://www.amazon.de/Briefe-Humphrey-Carpenter/dp/3608936505/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1421246373&sr=8-2&keywords=Tolkien+Briefe).

Das ist zwar nur eine Auswahl, aber du erfährst eine ganze Menge über seine politische Haltung, Detailfragen zu Mittelerde, seine Haltung zu Verfilmungsprojekten usw.

[Holo1535]

Erstmal danke für die antworten:)
Ich bin da echt eurer Meinung und halte es fürn schman da den Nationalsozialismus reinzuinterpretieren aber ich brauche das für mein Referat morgen..ich dachte ich muss mir eine Inhaltsangabe machen bis meine Lehrerin mir heute sagte ich muss parallelen zum NS aufstellen..totaler Unsinn find ich aber ich muss es trotzdem machen.
Könnt ihr mir da bitte weiterhelfen und habt ihr ein paar Argumente die dafür sprechen dass der hdr mit dem NS ähnelt...?
Bin grad echt am verzweifeln *schäm*
Lg

[Thandbar]

Der Herr der Ringe enthält Motive, die im Hinblick auf realgeschichtliche oder biographische Ereignisse einen tieferen Sinn interpretiert werden können.
Im Sinne der tolkienschen "Anwendbarkeit" sind jene aber niemals 1:1-Metaphern für bestimmte Figuren oder Vorgänge, die sich in der realen Welt ereignet haben.
Tom Shippey sieht zum Beispiel in den Verhandlungen mit Saurons Mund Anspielungen auf die Appeasement-Politik Chamberlains. Dabei wird die konkrete historische Situation nicht einfach nachgespielt; vielmehr ist halt von Bedeutung, dass die Helden auf die Bedingungen des Mundes nicht eingehen. (Ich kann Dir sein Buch "J.R.R. Tolkien - Autor des Jahrhunderts sehr empfehlen.)

Sarumans Macht kann man gewiss als Kommentar zur Wirkung von Propaganda werten. Saruman selber steht aber auch für die Verlockungen des technischen Fortschritts schlechthin, seine Stimme kann auch als die gleißnerische Verführung der Werbung interpretiert werden.
Den Begriff "Parallelen zum NS" finde ich für meinen Teil unpassend, weil sich keine direkten Vergleiche ziehen lassen.

[Turgon]

Ja, Tolkien hat die Geschichte so schon vor den oft damals damit parallel gesetzten realen Ereignissen durchgeplant.

Noja, er hat 1938 damit angefangen und Anfang der 50er Jahre beendet, dabei immer wieder bereits fertige Teile weggeworfen und ganz anders neu gemacht (siehe History of Middle-Earth). Dabei könnten schon aktuelle Bezüge eingeflossen sein, auch wenn Tolkien das selbst bestreitet und offenbar nicht absichtlich gemacht hat.
Eins-zu-eins-Entsprechungen finden sich aber nicht, was ich an dem Buch sehr schätze. Es kommt in vielen Dingen erstaunlich subtil daher.

[Turgon]

Tom Shippey sieht zum Beispiel in den Verhandlungen mit Saurons Mund Anspielungen auf die Appeasement-Politik Chamberlains. Dabei wird die konkrete historische Situation nicht einfach nachgespielt; vielmehr ist halt von Bedeutung, dass die Helden auf die Bedingungen des Mundes nicht eingehen. (Ich kann Dir sein Buch "J.R.R. Tolkien - Autor des Jahrhunderts sehr empfehlen.)

Ah, der schießt aber so manches Mal über das Ziel hinaus in seiner "Interpretationswut" ;-)
Das o.g. Beispiel finde ich noch nachvollziehbar, aber spätestens wenn es um sowas geht wie die Gleichsetzung Rammas Echor = Maginotlinie, wird's ziemlich abstrus.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Aber Deutschlehrer lieben doch sowas! Da darf kein Komma auftauchen, das nicht einen tiefernsten gesellschaftskritischen Subtext hat! 

Turgon: Du hast recht, richtig entfaltet hat sich die Geschichte erst beim Schreiben, und unbewusst steckt da bestimmt einiges drin. Besonders aus seinem persönlichen Umfeld, wie der frühe Verlust seiner Mutter und dann fast aller seiner Freunde im 1. Weltkrieg, solche Sachen haben stark seine schreiberischen Motive geprägt. Verlust von Schönheit und Leben mit dem Verlustschmerz sind bestimmende Elemente im HdR.

[Holo1535]

Also laut meiner Lehrerin gibt es zahlreiche Anspielungen auf den Nationalsozialismus im HDR, außer das genannte Beispiel mit Saruman fällt mir jedoch keins ein weil ich mich nicht gut auskenne mit dem Nationalsozialimus, bin "erst" in der siebten Klasse..
Ich finde auch dass der 1. WK in dem er selbst teilgenommen hat einen größeren EInfluss hatte (zb die Totensümpfe im hdr könnten dem schützengraben im 1.WK ähneln..)

Also es wäre echt super wenn ihr noch ein paar Beispiele nennen könntet, es muss ja nicht 1:1 sein, jedoch auf irgendeine Art eine Anspielung auf den NS sein..bin grad n bisschen verzweifelt
Danke )

[Achamanian]

Puh, das ist allerdings eine ziemlich bescheuerte Aufgabenstellung. Eine Vorgabe, was bei der Interpretation rauskommen soll? Na toll, so verhindert man, dass Schüler selbst zu ihrer eigenen Interpretation gelangen ...
Es gibt da sicher viele Bezüge, die man zwischen dem Herrn der Ringe, dem 2. WK und auch dem Nationalsozialismus herstellen kann - aber keiner davon dürfte eindeutig sein, und keiner sich mal eben in einem Schulreferat von ein paar Minuten sinnvoll herstellen lassen.

Ich will dich nicht entmutigen, ich verstehe nur echt nicht, wie deine Lehrerin auf so eine Idee kommt. Ich würde mich an deiner Stelle an das halten, was du selbst aus dem Herrn der Ringe herauslesen kannst - und wenn du da keine klar benennbaren Bezüge zum NS findest, das in dem Referat auch so sagen.

Saruman ist da, vor allem in Bezug auf "Die Befreiung des Auenlands", wo er sich zum Führer des kleinen Spießervölkchens der Hobbits aufschwingt, tatsächlich noch der naheliegendste Bezug ...

[Holo1535]

Ja als vorgabe meinte sie nur ich soll, Charakteren oder Orten eigenschaften, wie die des NS zuordnen.

Ich kann leider nicht sagen dass mir "nur" ein Argument einfällt, das wäre dann Schwerpunkt verfehlt und dementsprechend eine schlechte Note.

Ich bin mit meinem Referat ja schon fertig nur fehlen mir jetzt noch ein paar weitere Argumente bzgl hdr und NS (außer das mit Saruman)..

Der "Vorschlag" muss ja auch nicht nahestehend sein,sondern halt irgendwie mit dem NS zu tun haben :>
lg

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das Problem bei der Aufgabenstellung deiner Lehrerin ist, daß es keinerlei Beweise für offensichtliche Entsprechungen zum Geschehen im 2. Weltkrieg gibt. Weder durch Tolkiens Arbeitsunterlagen noch durch ins Auge springende Entsprechungen, außer, man setzt irgendwelche Charaktere, Organisationen oder Geschehnisse mit der Brechstange miteinander gleich.

Das geht schon, wenn man extrem großzügig ist, aber nur auf einem Level, auf dem man dann auch den Struwelpeter als verkappte Ausgabe von "Das Kapital" von Marx darstellen kann 

Noch am ehesten kann ich damit leben, wenn man sagt, daß der Totalitätsanspruch von Sauron bzw. Saruman vielleicht durch den realen Totalitarismus in Tolkiens Zeit inspiriert ist. Da ein Schriftsteller ja immer Kind seiner Zeit ist, würde ich das nicht ausschließen. Aber gerade Tolkien war jemand, der sehr bewusst versucht hat, jegliche Allegorie in seinen Schriften zu vermeiden.

Bei seinem Freund C.S. Lewis (Narnia) würde man viel leichter solche verschlüsselten Elemente finden, der hat das durchaus bewusst gemacht. Tolkien fand das nicht so gut.

P.S.: Hab jetzt erst deinen letzten Post gesehen. Okay, deine Lehrerin will unbedingt, daß du Parallelen siehst. Ist zwar blödsinnig, aber manchmal wollen Lehrer sowas.

Wenn ich später etwas Zeit habe, bastele ich dir mal eine Liste mit Parallelen, die ihr gefallen sollten. Immerhin war das III. Reich mein bestes Zwischenprüfungsthema an der Uni

[Turgon]

Saruman ist da, vor allem in Bezug auf "Die Befreiung des Auenlands", wo er sich zum Führer des kleinen Spießervölkchens der Hobbits aufschwingt, tatsächlich noch der naheliegendste Bezug ...

Hm, aber gerade Saruman ist vom Autor nicht als Parallele zum Nationalsozialismus gemeint gewesen.
Es gibt stattdessen mehrere Äußerungen von ihm, dass er damit die Technikgläubigkeit und Industrialisierung der modernen Welt anprangern wollte:
Im Auenland wird sinnloserweise neue Technik eingeführt, Umwelt zerstört, ohne dass es einen vernünftigen Grund oder Nutzen gäbe, nur um der Technik willen.

[Holo1535]

Ja es muss ja, denk ich mal, auch keine "offensichtlichen" Anspielungen geben.
Ich habe irgendwo gelesen das gelesen :

"im 2.WK haben sich Deutschland und Russland einen Pakt geschlossen und Polen angegriffen & aufgeteilt während die Allierten nichts machen und diskutierten."
"Saruman hat den Fangorn wald abgeholzt, während die Ents diskutierten"

Das ist "indirekt" ja ein Anspiel auf den Nationalsozialismus, jedoch braucht man dafür eine Menge Fantasie
Und so sachen will meine Lehrerin von mir hören denk ich mal..

[Holo1535]

@ Kwuteg Grauwolf

Wow, kannst du das echt für mich machen?<3
Das wäre sowas von super von dir Ich habe leider (noch) keine wirkliche Ahnung vom 2.WK :/

Danke dir 

[eldaen]

Versuch es doch mal damit, dass saruman doch die Uruk Hai aus Bilwißmenschen und Goblins gezüchtet hat (HdR Kenner mögen die genauern Stellen und Begriffe bitte korrigieren, falls sie falsch sind!). Saruman "züchtet" sich somit eine Kriegerrasse - genau wie es in der SS spezielle Maßnahmen gab, um kampfkräftigere, "arischere" Soldaten zu züchten.

[Holo1535]

Danke, das ist ein gutes Argument, aber von welchen Maßnahmen redest du das? (wie gesagt NS ist nicht meine stärke )
Kannst du mir vielleicht da eine Quelle geben oder so?

[Turgon]

Versuch es doch mal damit, dass saruman doch die Uruk Hai aus Bilwißmenschen und Goblins gezüchtet hat (HdR Kenner mögen die genauern Stellen und Begriffe bitte korrigieren, falls sie falsch sind!). Saruman "züchtet" sich somit eine Kriegerrasse - genau wie es in der SS spezielle Maßnahmen gab, um kampfkräftigere, "arischere" Soldaten zu züchten.

Naja, so ganz passt das nicht.
Bei der SS ging es darum, eine "Herrenrasse" zu züchten, bei Saruman eher um Kanonenfutter.

Danke, das ist ein gutes Argument, aber von welchen Maßnahmen redest du das? (wie gesagt NS ist nicht meine stärke )
Kannst du mir vielleicht da eine Quelle geben oder so?

Google mal nach "Lebensborn".

[eldaen]

guck mal in den Wikipedia Artikel zu "Lebensborn"

[Holo1535]

Dann kann ich das Argument leider nicht bringen,oder?

Aber waren die "besseren" Soldaten von Hitler dann nicht auch für den Kampf "geboren"/ausgebildet und demnach nicht auch eine art von Kanonenfutter?

[eldaen]

Naja, so ganz passt das nicht.
Bei der SS ging es darum, eine "Herrenrasse" zu züchten, bei Saruman eher um Kanonenfutter.

Ja, schon richtig. Dennoch ist da der Rassen- bzw. Zuchtaspekt drin, der ja auch bei den Nazis auf Stärke und Leistungsfähigkeit ging, und die Bezog sich gerade bei der SS ja stark auch auf militärische Leistungsfähigkeit.

Ist schließlich auch 7. Klasse - nicht zu kompliziert machen.

Ach ja, Holo: Für welches Fach eigentlich?

[Luxferre]

Orks sind in meiner Wahrnehmung das Monster im Menschen, das zu Zeiten des Krieges sein abscheuliches Gesicht zeigt.

Die großen Adler könnte man als die verbündeten Bomber oder Jagdflieger interpretieren, die in letzter Minute helfen, bevor man von einer Übermacht überrannt wird.

Hobbits sind tapfere Kinder, die zu Kriegszeiten großes vollbringen.


Das Problem wird sein, dass Deine Lehrerin sehr wohl erkennen wird, welche Gedanken und Ansätze von Dir selbst kommen. Ich schätze, dass Du 14 Jahre alt bist. Da sind Formulierungen eines alten Sackes, wie Kwuteg  eher wenig förderlich. Auf jeden Fall solltest Du dringend DEINE eigenen Worte finden und nur das erzählen/aufschreiben, was Du auch selbst weißt und gelesen hast, bzw erklären kannst.