Thema: Herr der Ringe, Nationalsozialismus

[Turgon]

Dann kann ich das Argument leider nicht bringen, oder?

Kannst du schon, du musst es halt nur richtig einordnen.

Aber waren die "besseren" Soldaten von Hitler dann nicht auch für den Kampf "geboren"/ausgebildet und demnach nicht auch eine art von Kanonenfutter?

Es ging bei dem SS-"Zuchtprogramm" nicht darum, Soldaten zu bekommen, sondern eine bessere Rasse an sich. Bessere Soldaten wären sozusagen nur ein "Nebenprodukt" gewesen.

[eldaen]

Ja, da stimme ich Luxferre zu.

Aber die Parallele Uruk Hai und Lebensborn/SS darfst du ziehen, wenn du es eben begründen kannst. An das Problem wirst du dich gewöhnen müssen: Du "kannst" sagen, was du möchtest - solange du es begründen kannst.

Von da her wirf nen Blick auf den Wikipedia Artikel (und da auf den Abschnitt, der direkt verlinkt war), überlege selbst, ob das für dich hin kommt. und formuliere das aus. Keine Angst, das kriegst du hin und das wird gut werden.

[Holo1535]

Ja ich werde die Argumente dann auch selbstverständlich in meine eigene Wörter umändern dass sichs auch nach mir anhört
Fürs Fach Deutsch (Ja da macht NS eigentlich eher weniger Sinn, meine Lehrerin unterrichtet bei mir aber auch Geschichte..)

Okay dann nehme ich noch das Uruk-Hai/Lebensborn Argument mit dazu

Gäbe es sonst noch was? (Ich muss das immerhin vor meiner Klasse vorstellen und die meisten kennen Hdr bestimmt nicht, daher kann man was allgemeines zu hdr und NS sagen ? so a la, das Auenland ist England (dort wo Tolkien lebte)..? Wie könnte man das anhand vom NS begründen?:/

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Als "Kanonenfutter zum Verheizen" waren die SSler zwar nicht unbedingt gedacht, aber schon als die Kämpferelite. Weswegen Himmler dafür plädierte, daß jede SS-Unterorganisation, und wenn sie nur irgendwo Verwaltungsdienst machte, mal eine Zeitlang an die Front sollte. Und ganz stark ist das natürlich bei der Waffen-SS. Und die wurde als sogenannte "Führerfeuerwehr" eingesetzt und hatte dann auch prozentual hohe Verluste.
Da kann man schon eine Parallele zur Kampforkzüchtung konstruieren. Guck mal generell unter SS in Wikipedia nach. Da sollte das auch thematisiert sein.

[Luxferre]

Oh, ich meine übrigens, dass die Orks das dunkle ich in _jedem_ Soldaten sind. Nazis wäre zu einfach Dass viele Soldaten auf allen Seiten abscheuliche Taten begangen haben, steht wohl außer Frage. Und ich finde gerade DIESE Kritik am "Kriegshandwerk" (furchtbares Wort!) sehr, sehr ... schön ... hust ... ich meine passend und widerwärtig halt.

[Turgon]

Guck mal generell unter SS in Wikipedia nach. Da sollte das auch thematisiert sein.

Bei der SS an sich fehlt aber der Zuchtaspekt.

[Feuersänger]

Folgendes ausdrücklich mit Disclaimer: so hat Tolkien das garantiert nicht gemeint!

Dúnedain = Herrenmenschen, qua Abstammung als rechtmäßige Herrscher der Menschen prädestiniert

Orks etc: Untermenschen, lebensunwert, gehören ausgerottet.

Sauron: bolschewistische Bedrohung, muss durch den edlen Freiheitskampf der höheren Menschenvölker vernichtet werden.

-- das nur so zum Beispiel, dass man aus allem mit Gewalt alles rauslesen kann.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Feuersänger, die Lehrerin wollte - so wie es verstanden habe - eher generell NS-Parallelen in der Handlung des Buches sehen, also daß Tolkien quasi den 2. Weltkrieg damit verarbeitet hätte, nicht, daß er das Buch in nazistischer Gesinnung geschrieben hätte 

Bei der SS an sich fehlt aber der Zuchtaspekt.

Stimmt, da hat Wikipedia geschlunzt. Ich gucke heut abend mal in meiner Fachliteratur nach, da ist das recht prägnant (haha) charakterisiert.

[Feuersänger]

Das ist aber nunmal völlig haltloser Bullshit. _Wenn überhaupt_ hat Tolkien mit seinen Werken den _1._ Weltkrieg verarbeitet, den er selber im aktiven Dienst durchliitten hat.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Die Bullshitfrage interessiert die Lehrerin nun mal nicht, die WILL Bullshit. 

[Pyromancer]

Eomer und seine Reiter, die einen hoffnungslosen Kampf gegen Sarumans Orks kämpfen = Polnische Kavallerie gegen deutsche Panzer zu Beginn des 2. Weltkriegs.

Klingt sinnvoll. Dann gälte:
Saruman = Hitler
Sauron = Stalin
Mordor = UdSSR
Orks = Rotarmisten
Uruk-Hai = Waffen-SS

Oder doch eher: Rohan=Vichy-Frankreich, Eomer = Charles de Gaulle?

[Holo1535]

@Feuersänger

Genau das meine ich auch, dass Tolkien (wenn überhaupt) unbewusst seine Erfahrungen vom 1. WK miteingebaut hat und nicht den 2.WK

Meine Lehrerin will aber einen Vergleich mim NS haben..(weil der HDR in der Zeit geschrieben worden ist)..
Und was die Lehrer wollen muss man bekanntlich machen, wenn man ne gute note kriegen will, auch wenns keinen allzugroßen sinn macht

[Holo1535]

Kann man auch irgend einen Bezug zu Churchill herstellen der im 2.WK GB "regiert" hat..? Das ist immerhin Tolkiens Land

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Oder doch eher: Rohan=Vichy-Frankreich, Eomer = Charles de Gaulle?

*Gröhl* ... und in Frankreich gibt es tatsächlich eine Gegend namens Rohan (http://de.wikipedia.org/wiki/Rohan)...

Holo1535: Ich kenne das Problem - bei einer Literaturinterpretationsarbeit eines Romans, den ich nie gelesen hatte (der wir mir einfach zu doof) habe ich dennoch einmal die höchste Punktzahl abgestaubt, indem ich einfach die ganzen Interpretationsansätze unseres Deutschlehrers in völlig überzogener Form wiedergegeben hatte.
So läufts manchmal 

[Feuersänger]

Ich würde das ja eher zerpflücken und widerlegen. Ist aber evtl vom einem Unterstüfler zuviel verlangt.
Tolkien hat sich übrigens _ausdrücklich_ von solchen Interpretationen distanziert. Der wollte das überhaupt nicht zeitgenössisch betrachtet wissen.
Da hab ich doch neulich erst nen Artikel gelesen... mal Schaum ob ich den Link finde.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

In seinen Briefen haut er das fast schon in jedem zweiten Absatz raus. Ich glaube, das war so etwas, mit dem man diesen netten alten Herren wirklich zum Berserker mutieren lassen konnte...

[Feuersänger]

Hier, Aufsatz vom "Tolkienisten" John Garth; netterweise schon ins Deutsche übersetzt:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article135349359/Der-wahre-Krieg-des-Herrn-der-Ringe.html

[Holo1535]

Ja klar, tolkien hat das andauernd abgestritten, und wenn ich das morgen als "meine Meinung" miteinbringe versaut das meine Note, weil ich eigentlich auf der 2.WK-HDR schiene fahren müsste
Von daher muss ich argumente bringen und von denen überzeugt sein, die in irgendeinerweise mit dem NS und dem 2.WK zutun haben

[Andorian Spaceman]

Ich kann den Inhalt Deiner Hausaufgabe nicht ganz nachvollziehen.

Aber die Verbindung die zwischen Nationalsozialismus und Tolkiens Werk häufig gezogen wird ist eine andere, als das die Orks Nazis wären.

Tolkien wurde häufig vorgeworfen, dass sein Geschichtsbild den selben Idealvorstellungen entspricht wie der Nationalsozialismus.
D.H. seine Kritiker warfen ihm vor, dass seine Helden den germanischen/arischen romantischen Idealvorstellungen entsprechen und das die Darstellung des häßlichen Bösen mit antisemitischen/rassistischen Vorstellungen vergleichbar ist.

Es gibt auch auch eine literarische Bearbeitung des Themas: " Der stählerne Traum" indem Normann Spinrad die Figur Adolf Hitler zum Verfasser eines Romans mit dem Titel "Herr des Hakenkreuzes" macht.

[Archoangel]

Ich hätte nicht wenig Lust die Frau Kollegin zu fragen ob sie noch alle Tassen im Schrank hat. Unabhängig davon, dass die ganze Idee Bullshit ist und nur zur Stromerzeugung des Tollkien-im-Grab-Rottations-Kraftwerk dienen kann, ist es einfach ein bisschen viel verlangt, wenn ein 7.klässler, der aufgrund seiner schulischen Bildung eigentlich nur privat Ahnung vom 3.Reich und der entsprechenden historischen Epoche haben kann, aktiv dazu aufgefordert wird Parallelen zu eben jener zeit aus einem Buch herauszulesen, dessen Verfasser solche Parallelen immer strikt von seinem Werk gewiesen hat.

Genausogut könnte sie fordern die Parallelen zwischen den Maggie-Tütensuppen und der WM in Brasilien herauszuarbeiten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Archoangel: +1

Es wäre ja zumindest okay, wenn sie die Aufgabe so gestellt hätte - Gibt es allegorische Elemente im HdR, z.B. zum 2. Weltkrieg, was sagt der Autor selber dazu, was wird dazu in Diskussionen gesagt?

Das wäre ein ehrlicher, auf Wissensgewinn gezielter Ansatz, und nicht so eine Beweisen-Sie-Bitte-These-XY-Aufgabe.

[Luxferre]

Genausogut könnte sie fordern die Parallelen zwischen den Maggie-Tütensuppen und der WM in Brasilien herauszuarbeiten.

Du hast es so gewollt ...

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[Feuersänger]

[6]

Mal ne blöde Frage: Was hat Tolkien und der Herr der Ringe mit dem Deutschuntericht zu tun? 

[Listir]

Tolkien war Kind seiner Zeit, auch wenn er es nicht bewusst "geplant" hat, hat er sicherlich die reale Welt, wie er sie wahrgenommen hat, in sein Werk einfließen lassen: Es gab zu seiner Zeit in der realen Welt ein böses Reich im Osten und in seinen Büchern eben auch. Von einer Intention, den Nationalsozialismus in seinen Büchern zu thematisieren, würde ich nicht sprechen wollen.