Thema: Bauzeit von Burgen [war: [D&D 5e] Regelfragen]

[Arldwulf]

Ist aber ganz generell keine sinnvolle Methode. Zum einem weil sie den konkreten Abenteurer völlig unberücksichtigt lässt und die Frage was der eigentlich vom Bau versteht.

Zum anderem weil man damit eine eigentlich sehr interessante und spannende Situation einfach nur vorüber ziehen lässt. Spieler lassen ihre Charaktere Burgen bauen weil dies Spaß macht.

Und genau da sollte man ansetzen, sollte einen tatsächlichen Grund schaffen warum Abenteurer dabei helfen können die Burg zu bauen. Und dieser sollte nicht "wenn sie daneben stehen und 1 1/3 Jahr lang zuschauen arbeiten alle schneller" lauten.

Wenn man sich anschaut wie dies in anderen Editionen regelbar wäre, z.B. in 3.X mit dem Stronghold Builder's Guidebook, oder auch in der 4E mit Skillchallenges und Quests dann erhält man einfach eine viel spannendere Situation die sich besser in die Abenteuer der Charaktere einfügt und für alle mehr ist als nur Zeit die verstreicht.

[6]

@Arldwulf:
Das ist jetzt aber eine komplett andere Kritik als die vom Feuersänger. Ob die Lösung spieltechnisch sinnvoll ist, oder bessere Spielmöglichkeiten geben würde, weiss ich nicht. Dazu kenne ich die Regeln im DMG nicht.
Ich bezog mich nur auf den Vorwurf, dass die Regelung völlig unrealistisch sei.

[Selganor [n/a]]

Ich weiss nicht, was ihr bei der zur Verfuegung stehenden Platzmenge (ist das ueberhaupt eine Seite oder war das noch weniger?) an Regelungen erwartet.

Wer den Burgbau als "Minigame" haben will kann das ja problemlos machen und seitenweise eigene Regelungen machen.

Als OPTIONALE Regelung im DMG finde ich fuer mich das was dasteht ausreichend und muss da nicht unbedingt rumdoktoren (zumal es bei mir noch in den Sternen steht wann ich ueberhaupt mal eine Gelegenheit habe diese Regelung ueberhaupt nutzen zu koennen)

[Belphégor]

Zum anderem weil man damit eine eigentlich sehr interessante und spannende Situation einfach nur vorüber ziehen lässt. Spieler lassen ihre Charaktere Burgen bauen weil dies Spaß macht.

Ja - mich würde es auch nerven, wenn mein Charakter eine halbe Ewigkeit ausfällt, weil er gerade eine Burg baut. Ist ja trotz allem nicht Ur-D&D, wo jeder einen ganzen Ritterhaushalt spielt und, wenn der eine Charakter gerade baut, eben auf einen anderen umsteigt.

Ich denke, ich würde da als Hausregel einführen, dass der Charakter für 1 % der Bausumme einen fähigen Aufseher einstellen kann, der sich darum kümmert, dass der Bau auch in seiner Abwesenheit problemlos läuft. Einzig, wenn er in der Wildnis baut, muss er vermutlich wirklich da sein und sich darum kümmern, dass keine Monster seine Bauarbeiter fressen - aber dann hat man ja das Abenteuer direkt in den Burgenbau eingebaut und braucht immer noch keine Däumchen drehen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ist aber ganz generell keine sinnvolle Methode. Zum einem weil sie den konkreten Abenteurer völlig unberücksichtigt lässt und die Frage was der eigentlich vom Bau versteht.

Zum anderem weil man damit eine eigentlich sehr interessante und spannende Situation einfach nur vorüber ziehen lässt. Spieler lassen ihre Charaktere Burgen bauen weil dies Spaß macht.

Und genau da sollte man ansetzen, sollte einen tatsächlichen Grund schaffen warum Abenteurer dabei helfen können die Burg zu bauen. Und dieser sollte nicht "wenn sie daneben stehen und 1 1/3 Jahr lang zuschauen arbeiten alle schneller" lauten.

Du wirst nicht glauben, was gute Arbeitsorganisation und Aufsicht ausmachen können. Im Bereich Projektmanagement sagt die Theorie sogar klar: man braucht keine Ahnung vom Fachgebiet zu haben, solange man die richtigen Fachleute an die Arbeit ransetzt und sich beraten lässt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, ein Projekt ohne Projektmanager durchzuführen. Und ich merke jedesmal bei Abwesenheit, dass dann doch was aus dem Ruder läuft und wieder eingefangen werden muss - wenn man Glück hat ohne Zeitverlust.

Wenn man sich anschaut wie dies in anderen Editionen regelbar wäre, z.B. in 3.X mit dem Stronghold Builder's Guidebook, oder auch in der 4E mit Skillchallenges und Quests dann erhält man einfach eine viel spannendere Situation die sich besser in die Abenteuer der Charaktere einfügt und für alle mehr ist als nur Zeit die verstreicht.

Ja, mei. Jetzt ist es halt nur noch Downtime.

[Wisdom-of-Wombats]

Ja - mich würde es auch nerven, wenn mein Charakter eine halbe Ewigkeit ausfällt, weil er gerade eine Burg baut.

Es fallen ja alle Charaktere aus. Also verpasst man nix.

[Arldwulf]

Du wirst nicht glauben, was gute Arbeitsorganisation und Aufsicht ausmachen können. Im Bereich Projektmanagement sagt die Theorie sogar klar: man braucht keine Ahnung vom Fachgebiet zu haben, solange man die richtigen Fachleute an die Arbeit ransetzt und sich beraten lässt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, ein Projekt ohne Projektmanager durchzuführen. Und ich merke jedesmal bei Abwesenheit, dass dann doch was aus dem Ruder läuft und wieder eingefangen werden muss - wenn man Glück hat ohne Zeitverlust.

Klar. "Gute" Organisation und Aufsicht. Projektmanager.

Nicht Paul der Barbar und Max der Waldläufer.

[Arldwulf]

Ja, mei. Jetzt ist es halt nur noch Downtime.

Ist halt immer die Frage wie man mit Downtime umgeht. Ob man sagt: Das ist ein wichtiger Teil des Spiels, hier können genauso interessante Dinge passieren wie im nächstbestem Dungeon.

Oder ob man sagt: Hier kann gar nix passieren, lass uns das überspringen.

Ist ja auch kein Thema was nur Schwarz und Weiß ist. Manchmal macht es durchaus Sinn etwas zu überspringen. Aber der Bau einer Burg ist etwas was die Spielercharaktere vielleicht einmal im Leben bewirken können, etwas großes und besonderes in das sie viel Zeit reinstecken werden und was später auch noch lange Auswirkungen haben kann. Es ist ein schlechtes Beispiel für ignorierbare Downtime, es ist etwas das man so spannend und interessant wie möglich machen sollte.

[Feuersänger]

Ich weiss nicht, was ihr bei der zur Verfuegung stehenden Platzmenge (ist das ueberhaupt eine Seite oder war das noch weniger?) an Regelungen erwartet.

Man hätte mit dem gleichen Platz auch eine Regel formulieren können, die nicht völlig widersinnig, unlogisch und einfach nur behindert ist. Zum Beispiel so, wie es der Oger vorschlug: an jedem Abwesenheitstag wird nur 1/3 oder 1/4 Fortschritt erzielt. Fertig. Vermutlich war das sogar das, was die Designer eigentlich meinten, und schlicht durch schlampige Formulierung verbockt haben.

[Selganor [n/a]]

Ist halt immer die Frage wie man mit Downtime umgeht. Ob man sagt: Das ist ein wichtiger Teil des Spiels, hier können genauso interessante Dinge passieren wie im nächstbestem Dungeon.

Widerspricht das nicht den Vorgaben zur Downtime im DMG? ("An activity should never negate the need or desire for characters to go on adventures.")
Aber die Diskussion fuehrt dann wieder in eine andere Richtung.

[Der Oger (Im Exil)]

BTW: Da sich die Kosten ja nicht erhoehen sondern nur die Zeit gehe ich davon aus, dass zu den Zeiten zu denen der SC nicht da ist tatsaechlich nicht weitergebaut wird und die 3 Tage pro Fehltag einfach gebraucht werden um das was in der Zeit alles durch Witterung, "Schwund" oder andere Probleme entstanden ist wieder hinzukriegen...

Das wiederrum kann ich verstehen. Hinzu kommen noch:
- Anschläge von Rivalen und Monstern
- Streiks
- ....

nur...

Man kann ja froh sein, dass die Kosten trotzdem dieselben bleiben.

ist das dann logisch?

Ist halt immer die Frage wie man mit Downtime umgeht. Ob man sagt: Das ist ein wichtiger Teil des Spiels, hier können genauso interessante Dinge passieren wie im nächstbestem Dungeon.

Oder ob man sagt: Hier kann gar nix passieren, lass uns das überspringen.

Ist ja auch kein Thema was nur Schwarz und Weiß ist. Manchmal macht es durchaus Sinn etwas zu überspringen. Aber der Bau einer Burg ist etwas was die Spielercharaktere vielleicht einmal im Leben bewirken können, etwas großes und besonderes in das sie viel Zeit reinstecken werden und was später auch noch lange Auswirkungen haben kann. Es ist ein schlechtes Beispiel für ignorierbare Downtime, es ist etwas das man so spannend und interessant wie möglich machen sollte.

Ganz meine Meinung. Zudem sind die Downtimes auch gute Möglichkeiten, sich Abenteuerideen zu ziehen.

Burgenbau - Rivalen, erstmal die Kohle zusammenbekommen, Komplikationen auf der Baustelle
Feiern gehen - Empfehle einen Besuch bei Jeff Rients, "Party like it's 999" sowie Konsultation der Rotlichttabellen
Gerüchte Streuen - Versteht sich von selbst
Magische Gegenstände verkaufen - einem Betrüger/Dieb aufsitzen, in eine Fehde von Erzmagiern geraten, der Käufer ist der Agent eines Schurken
Magische Gegenstände bauen - die Komponenten sind esoterische Dinge
Day-Job - Der Charakter bekommt Ärger mit Kunden, der Diebesgilde, dem adeligen Herrscher,

uswusf.

[Nevermind]

Hm,.. irgendwe find ich das alles seltsam.

1. Baubeaufsichtigung:
Was genau macht einen SC so kompetent das er verpflichtend auf der Baustelle rumlungern muss? Bei einigen Charklassen kann ich das vielleicht noch verstehen, aber andere sollten eher die Finger davon lassen und lieber einen kompetenten NSC einsetzen. Und dann macht es Sinn das man ab und an vorbeischaut,.. aber nicht sas man jeden Tag da ist
2. Ganze Gruppe:
Warum muss jetzt auf einmal die ganze Gruppe?
3. Irgendwie bekomme ich  'Ja mei is nur Downtime' nicht auf einen Nenner mit 'Es bricht meine Immersion wenn die SC nicht den Bau beaufsichtigen'.

[Der Oger (Im Exil)]

Hm,.. irgendwe find ich das alles seltsam.

1. Baubeaufsichtigung:
Was genau macht einen SC so kompetent das er verpflichtend auf der Baustelle rumlungern muss? Bei einigen Charklassen kann ich das vielleicht noch verstehen, aber andere sollten eher die Finger davon lassen und lieber einen kompetenten NSC einsetzen. Und dann macht es Sinn das man ab und an vorbeischaut,.. aber nicht sas man jeden Tag da ist
2. Ganze Gruppe:
Warum muss jetzt auf einmal die ganze Gruppe?
3. Irgendwie bekomme ich  'Ja mei is nur Downtime' nicht auf einen Nenner mit 'Es bricht meine Immersion wenn die SC nicht den Bau beaufsichtigen'.

1) Es ist vielleicht auch so zu erklären, das die Anwesenheit des Bauherren sicherstellt, das die Jungs auch wirklich den Arsch hochkriegen.
2) Was meinst Du damit?
3) Die Frage ist, ob man "Downtime" als reines Metaspielkonstrukt ansieht (was ich persönlich doof finde), oder eben eine Phase in der Existenz der Abenteurer, die z.T. auch Belohnung ist, was ich ausspielen würde.

[Slayn]

Naja, "Downtime" ist "Downtime", also die Sachen die Off-Screen geschehen sollen und die man später wieder aufgreift. Was soll diese Regelung sonst bitte noch liefern?

[Selganor [n/a]]

Downtime sehe ich auch als die Sachen die man zwischen den Tagen an denen man sich zum spielen trifft auch einfach mal "zwischendrin" machen kann und durch die die Spielzeit am Tisch nicht unnoetig reduziert werden muss.

Wenn man z.B. am Freitag das Abenteuer beendet hat und auf die Idee kommt man will ja noch bis es weitergeht z.B. was Bauen (muss ja nicht unbedingt gleich eine Burg sein), dann gibt man irgendwann vor dem naechsten Freitag dem SL Bescheid (Telefon, E-Mail, Forenposting, ...) was man in der Zeit "zwischen" den Abenteuern machen will und am naechsten Freitag kann man gleich wieder weiterspielen ohne dass man vorher noch die "Downtime" abhandeln muss. (Evtl. eine kurze Zusammenfassung was die Gruppe machen wollte und was dabei rausgekommen ist)

Solche "Downtime" gab es schon immer, aber in der 5e haben sie die einfach mal zusammengefasst und in grobe Regeln gefasst. (Und da sogar solche bei denen fuer jeden Charakter was dabei sein kann - und sei es nur das Geld irgendwo zu verprassen )

[Arldwulf]

Downtime sehe ich auch als die Sachen die man zwischen den Tagen an denen man sich zum spielen trifft auch einfach mal "zwischendrin" machen kann und durch die die Spielzeit am Tisch nicht unnoetig reduziert werden muss.

Das trifft hier aber ja offensichtlich nicht zu, oder? Sonst gäbe es ja keinen Grund für Regelungen der Frage wo der SC gerade ist. Es geht also nicht um die Zeit zwischen den Spielabenden.

Aber wie oben schon gesagt: Einmalige Dinge, auf die der Charakter auch noch lange hin gearbeitet hat sollten nie etwas sein was man anschließend überspringt.

[Der Oger (Im Exil)]

Naja, "Downtime" ist "Downtime", also die Sachen die Off-Screen geschehen sollen und die man später wieder aufgreift. Was soll diese Regelung sonst bitte noch liefern?

So, wie ich es lese:

Die Dinge, die ein Charakter Downtime machen will, sind die Begründung, warum er auf Abenteuer auszieht. Das darf man ruhig ein bischen bunter und lauter machen.

Oder so.

Ansonsten bin ich dieser

Das trifft hier aber ja offensichtlich nicht zu, oder? Sonst gäbe es ja keinen Grund für Regelungen der Frage wo der SC gerade ist. Es geht also nicht um die Zeit zwischen den Spielabenden.

Aber wie oben schon gesagt: Einmalige Dinge, auf die der Charakter auch noch lange hin gearbeitet hat sollten nie etwas sein was man anschließend überspringt.

Meinung.

[Slayn]

Das trifft hier aber ja offensichtlich nicht zu, oder? Sonst gäbe es ja keinen Grund für Regelungen der Frage wo der SC gerade ist. Es geht also nicht um die Zeit zwischen den Spielabenden.

Aber wie oben schon gesagt: Einmalige Dinge, auf die der Charakter auch noch lange hin gearbeitet hat sollten nie etwas sein was man anschließend überspringt.

Nimm dir mal zwei APs als Beispiel raus: Rise of the Runelords und Kingmaker. Bei beiden steht mehr als nur die Charaktere im Mittelpunkt und bei beiden vergeht viel Zeit zwischen den einzelnen "Episoden".
Bei RotRL ist es angemessen, das Spieler für ihre Charaktere Downtime-Ziele setzen, die diese stärker mit Sandpoint verknüpfen, etwa ein Eigenheim und/oder ein Geschäft errichten, was mitunter als zusätzliche Motivation dient, diesen Ort weiter zu beschützen und Held zu sein.
Bei Kingmaker wird ja gleich mit der groben Kelle aufgetragen und die Downtime-Pausen können ganze Jahre betragen. Der Sprung Band 1 zu Band 2 schlägt ja gleich 2 Jahre vor, in denen die Spieler Dinge angehen können wie eine Ordensburg errichten.

In beiden beispielen dienen die Downtime-regeln keinem Selbstzweck, sondern sollen für Motivation für das eigentliche Spiel am Spieltisch sorgen.

[Nevermind]

1) Es ist vielleicht auch so zu erklären, das die Anwesenheit des Bauherren sicherstellt, das die Jungs auch wirklich den Arsch hochkriegen.

Mal ehrlich, auch wenn es jetzt von diversen Leuten anders vermittelt wird, wenn man einen Bauleiter einsetzt, dann läuft der Laden, auch wenn man nicht jeden Tag auf der Baustelle auftaucht. Man sollte vielleicht nicht 2 Monate verschwinden, sondern mehrmals im Monat vorbeischauen, aber eine Baustelle wird nicht automatisch ein endloses Projekt wenn der Bauherr nicht den Schiesshund gibt und alle Bauarbeiter ankläfft, sobald Sie zu langsam gehen.

2) Was meinst Du damit?

Ich bezog mich auf folgendes Zitat:

Es fallen ja alle Charaktere aus. Also verpasst man nix.

Und dartum fragte ich mich warum ALLE Chars auf einmal ausfallen bei einen Bauprojekt.

3) Die Frage ist, ob man "Downtime" als reines Metaspielkonstrukt ansieht (was ich persönlich doof finde), oder eben eine Phase in der Existenz der Abenteurer, die z.T. auch Belohnung ist, was ich ausspielen würde.

Es gibt diverse Ansätze wie sehr man Downtime (zwischen Abenteuern)  ausspielt, ob man da cooles IP, Richtfeste, Hindernisse etc ausspielt, oder auch sagt,... eure   Chars haben sich 2 Monate die Sonne auf den Bauch scheinen lassen/Magic Items gebaut/ihr Haus gebaut/Suaheli gelernt, und nun auf zum Atem, das Abenteuer wartet.

Aber dieses obskure Festnageln des Chars am Bauprojekt macht für mich keinen Sinn. Weder Rollenspielerisch noch organisatorisch.

[Der Oger (Im Exil)]

Aber dieses obskure Festnageln des Chars am Bauprojekt macht für mich keinen Sinn. Weder Rollenspielerisch noch organisatorisch.

Sehe ich ähnlich.

Was ich mir bis her so überlegt habe, sieht so aus (Kurzversion):

1. Bauzeit = die im Buch erwähnte x4.
2. Pro X Goldmünzen erhalte ich 1WY für den Baufortschritt. Maximum sind ZWY im Monat.
3. Pro Monat wird einmal auf der Tabelle Vorfälle auf der Baustelle gewürfelt.
4. Durch Optionen und Vorfälle kann der Baufortschritt erhöht oder gesenkt werden.
5. Stillstand bedeutet Verfall der Baustelle.

Was meint ihr?

[Nevermind]

Je nach Gruppe?

Wobei ich es auch lustig finden würde, wenn man das Projekt in Raten zahlen würde.
Is ja nicht so als wenn Bauprojekte nich schonmal auf Pump oder von den fliessenden Einnahmen bezahlt worden wären.

[Arldwulf]

Sehe ich ähnlich.

Was ich mir bis her so überlegt habe, sieht so aus (Kurzversion):

1. Bauzeit = die im Buch erwähnte x4.
2. Pro X Goldmünzen erhalte ich 1WY für den Baufortschritt. Maximum sind ZWY im Monat.
3. Pro Monat wird einmal auf der Tabelle Vorfälle auf der Baustelle gewürfelt.
4. Durch Optionen und Vorfälle kann der Baufortschritt erhöht oder gesenkt werden.
5. Stillstand bedeutet Verfall der Baustelle.

Was meint ihr?

Stillstand = Verfall würde ich weglassen. Zum einem ist dies unrealistisch, da dies nur für unsere heutige - relativ leichte - Bauweise gilt. Mittelalterliche Burgen wurden dagegen durchaus auch mal nach 20 Jahren Ruinenzeit wieder aufgebaut und das noch bestehende Baumaterial weiterverwendet. Zum Teil, gerade bei in den Fels gehauenen Burgen ist die Frage wie viel Verfall dort überhaupt entstehen könnte.

3 und 4 machen Sinn - das sollten aber nur Vorschläge sein. Wichtiger als eine Tabelle sind dort Spielleiterhilfen um die ganze Gruppe an derlei Vorfällen zu beteiligen und allen etwas zu tun zu geben.

1 und 2 würde ich weglassen oder mit 3 und 4 verbinden. Dadurch hast du schon in der Vorbereitungsphase Ereignisse. Außerdem ist die Zahlung einer Burg ohnehin immer extrem situationsabhängig, da man schlecht sagen kann welche Materialien beschaffbar sind und wie teuer die Arbeiter werden. Von "alles kostenlos" bis "ziemlich teuer und politisch riskant" ist da alles dabei.

[Selganor [n/a]]

Und dartum fragte ich mich warum ALLE Chars auf einmal ausfallen bei einen Bauprojekt.

Es fallen nicht alle Charaktere fuer das Bauprojekt aus, aber alle Charaktere haben die Downtime-Zeit und koennen da anderen Kram machen (Crafting, Geruechte streuen, Rituale, ...)

[Nevermind]

Ah die stadttore schliessen sich und gehen nur auf wenn der Bauherr auch raus will?

[Der Oger (Im Exil)]

Von "alles kostenlos" bis "ziemlich teuer und politisch riskant" ist da alles dabei.

Wie wir ja wissen, ist es besser, Burgen bauen zu lassen, als selbst welche zu bauen

Ansonsten, danke. Ich werde die Überlegung mit berücksichtigen, wenn es so weit ist.