Thema: Sandboxing

[D. Athair]

@ gunware:

Zum Beispiel der Sandbox im Zugabteil:
Das ist eine Sandbox, wenn die Spieler freiwillig ins Zugabteil gestiegen sind und jederzeit! daraus aussteigen können. Sowohl das "Drinbleiben" als auch das "Rausgehen" hat in-game Konsequenzen.

Im Weiteren heißt das: Du kannst selbst railroadinge Abenteuer in einer Sandbox nutzen. Aber nicht deren Plot. Wenn überhaupt, dann erspielen sich die Spieler einen eigenen Plot, indem sie mit vorher festgelegten Elementen interagieren: Beziehungsnetzten, den Umgebungsgegebenheiten,  Kausalketten, die ihre Aktionen und das Handeln von NSC (das seinerseits auf vorher gemachten Festlegungen beruht) auslösen ...
Sprich: Rechne damit, dass  ...

• dein fertiges Abenteuer überhaupt nicht zum Einsatz kommt, weil sich die Spieler nicht dafür interessieren.
• die Spieler ihre Ziele ihrer SC im Verlauf des Abenteuers verändern.
• du du aus den Vorgaben des Abenteuers Kausalketten ableiten musst, die die Schreiber der AB nicht vorgesehen haben.
• ...

Zum Beispiel mit den Boten:
Der SL muss vorher! festgelegt haben wie viele Boten mit der Botschaft unterwegs waren. Sonst kann er die Info "ein Bote" wurde umgebracht, die von den Spielern erspielt wurde, nicht auswerten. (Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht vorher zu machen war, dann ist aufgrund der übrigen Spielweltfakten eine Plausibilitätenabwägung zu treffen.)


Ein Link, der vielleicht klarer machen kann, was Sandbox-Spiel ausmacht:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2506753/The%20PrussianGamersSoundAdvice.pdf

Die vorgestellte Handlungsmaschine ist ein zentrales Werkzeug einer Sandbox. Das muss nicht so ausführlich und genau sein.
Aber gerade, weil dieses Modell ein gut ausformuliertes ist, zeigt es ganz gut das, was Sandbox-Spiel ausmacht.

Wie ich bereits sagte. Die Zufallstabellen sind mir egal. Sie können sowieso nicht die Möglichkeiten abbilden, die passieren können. Ob man dann aus einer Liste zufälligerweise einen Eintrag wählt oder ob man nur den einen Eintrag im Buch hat, ist nur Frage der verbrauchten Tinte. Wichtig ist nur das, was am Tisch daraus wird.

Nur ein Eintrag macht nur dann Sinn, wenn sich alle anderen Möglichkeiten von der Faktenlage her ausgeschlossen haben. Ansonsten vermitelt die Zufallstabelle eine wahrscheinliche Auswahl an Möglichkeiten, die autreten können. Das ist besser, als willkürlich entscheiden zu müssen. Und: Zufallstabellen funktionieren ... wie der Name schon sagt, nur mit hilfe eines Zufallsgenerators (z.B. Würfeln). Wenn man sich was aussucht, ist der Sinn der Tabelle dahin.

[gunware]

Sprich: Rechne damit, dass  ...

• dein fertiges Abenteuer überhaupt nicht zum Einsatz kommt, weil sich die Spieler nicht dafür interessieren.
• die Spieler ihre Ziele ihrer SC im Verlauf des Abenteuers verändern.
• du du aus den Vorgaben des Abenteuers Kausalketten ableiten musst, die die Schreiber der AB nicht vorgesehen haben.
• ...

Äh, ist der SL Job nicht gerade wegen dieser Punkte interessant?

Der SL muss vorher! festgelegt haben wie viele Boten mit der Botschaft unterwegs waren. Sonst kann er die Info "ein Bote" wurde umgebracht, die von den Spielern erspielt wurde, nicht auswerten. (Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht vorher zu machen war, dann ist aufgrund der übrigen Spielweltfakten eine Plausibilitätenabwägung zu treffen.)

Anstelle des "vorher!" in dem Satz bevorzuge ich eher die Formulierung "wenn es relevant ist". So lange es nicht relevant ist, kann es als ein Eintrag irgendwo existieren und dann ist es sowieso nicht fraglich. Wenn es aber nicht als Fakt existiert, dann ist es nur dann notwendig, diesen Fakt festzuzurren, wenn es relevant wird. Sonst ist es unnötig. (Wobei auch wieder hier, meiner Meinung nach, nicht entscheidend ist, ob die Charas davon erfahren oder nicht, die Relevanz bezieht sich auf die Welt. Das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Unterschied, den man nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen sollte.)

Das ist besser, als willkürlich entscheiden zu müssen. Und: Zufallstabellen funktionieren ... wie der Name schon sagt, nur mit hilfe eines Zufallsgenerators (z.B. Würfeln). Wenn man sich was aussucht, ist der Sinn der Tabelle dahin.

Wie gesagt, wichtig ist nur das, was als Fakt in der Welt existiert. Wie es dazu auf der Metaebene (sprich außerhalb der Welt) kam, ist für nicht so wichtig. Ob jetzt ein Spieler eine Geschichte geschrieben hatte, ob der RPG-Verlag ein neues Buch rausgebracht hatte oder ob es auf einer Zufallstabelle ausgewürfelt wurde  oder ob es der SL entschieden hat - ich sehe alles gleichwertig an. Für mich persönlich ist die Wahl der Methode unerheblich.

Um auf Dein Link zu kommen, würde ich sagen, dass (mindestens meiner Erfahrung nach) alles Vogelfrei verläuft, mit begrenzten "Stationen", die mal Detektiv, mal Gewölbe und auch Hohle Gasse sind. Tja. Und?

[D. Athair]

Anstelle des "vorher!" in dem Satz bevorzuge ich eher die Formulierung "wenn es relevant ist".

Die Sache ist die: Manche Elemente musst du vorneweg festzurren. Und ganz entscheidend: Solange "wenn es relevant ist", darf beim Sandbox-Spiel nicht zu verwechseln sein mit "on the fly - so wie es der SL mag." Die Relevanz muss quasi faktisch irgendwo rückgebunden sein und darf nicht dem SL-Willen/der SL-Präferenz/der SL-Willkür unterliegen.

Wie gesagt, wichtig ist nur das, was als Fakt in der Welt existiert. Wie es dazu auf der Metaebene (sprich außerhalb der Welt) kam, ist für nicht so wichtig. Ob jetzt ein Spieler eine Geschichte geschrieben hatte, ob der RPG-Verlag ein neues Buch rausgebracht hatte oder ob es auf einer Zufallstabelle ausgewürfelt wurde  oder ob es der SL entschieden hat - ich sehe alles gleichwertig an. Für mich persönlich ist die Wahl der Methode unerheblich.

Die Herkunft eines Fakts ist in der Tat unwichtig. Die Methode der Implementierung dagegen nicht.

Um auf Dein Link zu kommen, würde ich sagen, dass (mindestens meiner Erfahrung nach) alles Vogelfrei verläuft, mit begrenzten "Stationen", die mal Detektiv, mal Gewölbe und auch Hohle Gasse sind. Tja. Und?

Das entscheidende für die Sandbox ist: Die Handlungsmaschine.
Wenn du die benutzt, wird die hohle Gasse nur dann hohle Gasse bleiben können, wenn die Spieler es unbedingt drauf anlegen.

[gunware]

Die Methode der Implementierung dagegen nicht.

Kannst Du es bitte mehr  ausführen? Ich weiß  nicht, was genau Du damit meinst.

[D. Athair]

Ein Fakt, wird - auf SL-Seite - aus bestehenden Fakten  (NSC-Motivationen, vordergründig und hintergründig laufenden Entwicklungen, ...) abgeleitet. Nach den Regeln von Plausibilität und Wahrscheinlichkeit. Wenn die Zahl der möglichen Fakten zu groß wird, dann ist eine sinnvolle Methode die des Gebrauchs einer Zufallsmethode (z.B. einer Zufallstabelle).

Das heißt: Eine in einem Abenteuer vorgesehene NSC-Handlung (oder dessen Ergebnis) kann passen. Sie muss aber nicht.


Wenn man den Sandbox-SL beschreiben wollte, dann vielleicht so:
Der SL verfolgt keine Metaziele (Abenteuerdramaturgie, einen bestimmten Plot/Plotverlauf, ...).
Alles was - duch das gemeinsame Spiel - in der Welt passiert (und im nachhinein als Story begriffen werden kann) ist für ihn in gleicher Weise gültig.
 

[gunware]

Wenn man den Sandbox-SL beschreiben wollte, dann vielleicht so:
Der SL verfolgt keine Metaziele (Abenteuerdramaturgie, einen bestimmten Plot/Plotverlauf, ...).
Alles was - duch das gemeinsame Spiel - in der Welt passiert (und im nachhinein als Story begriffen werden kann) ist für ihn in gleicher Weise gültig.

Ist aber nicht bereits das Bereitstellen der Informationen über die persönlichen Berührungspunkten eines Charas (im Unterschied zum Bereitstellen unabhängigen Infos oder von Infos, die die ganze Gruppe betreffen), um die Sandbox am Laufen zu halten, eigentlich nicht bereits eine Art Plot? Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Betroffene darauf stürzt, um es zu verfolgen, ist schon eine Art Plotverlauf. Oder benutze ich es in diesem Kontext falsch?
Und auch so die ganz einfache Info - im Norden gibt es Drachen - führt es nicht (unterschwellig) bereits dazu, dass es zu einem dramaturgischen Kampf gegen einen (mehreren?) Drachen kommt? Mindestens kann das der SL  (weil er seine Gruppe kennt)  erwarten, oder?
Ist dann die Aussage: der SL verfolgt keine Meta-Ziele nur ein Etikettenschwindel, weil man es unter der Haube der "Spielerfreiheit" verstecken kann?

[Slayn]

@gunware:

Wenn du an einem absoluten Nullpunkt ansetzt, wie soll es Berührungspunkte geben?

Ich befürchte, du denkst andauernd über das Ziel hinaus. Ja, als SL erstellst du die Welt, nein, als SL beschäftigst du dich nicht mit der Welt.

Ich muss dich da echt mal fragen: hast du das ganze Geschwafel aus den 90ern darüber, was der Job und die Aufgaben eines SLs sind, so verinnerlicht, das du dir nicht vorstellen kannst, das es hierbei gar nicht darum geht und die angedachten Schritte nicht die Basics für die Aufgabe hier sind?

[gunware]

Wenn du an einem absoluten Nullpunkt ansetzt, wie soll es Berührungspunkte geben?

Tja, als theoretische Überlegung? Oder als praxisrelevantes Beispiel?

Wie soll das gehen, ohne Berührungspunkte? Wenn der Chara einen Feind hat (oder andere Nachteile in seiner Vorgeschichte anspricht - oder während des Spielens sich anschafft) - wie soll das ohne Berührungspunkte gehen? Irgendwo in der Welt gibt es Berührungspunkte. Und sie können angesprochen werden, ohne dass der Spieler es in dem Moment ahnt.
Zum Beispiel, ein Geliebter aus jungen Jahren, der  in die Stadt gezogen ist, wohin die Charas gerade reisen wollen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Geliebte plötzlich die Sandbox zum Einsturz bringt, wenn der SL ihn in eine zukünftig zu bereisende Stadt umziehen ließ, als die Charas ihn aus den Augen verloren haben und sich nicht für ihn interessiert haben. Das gehört doch zur Gestaltung der Welt (wir waren uns doch einig, dass die Welt nicht stillsteht). Ist es dann kein Sandboxing? Warum?

[Slayn]

@gunware:

Du kümmerst dich dabei nur um Geschwafel auf dem man ggf. eine Story aufbauen kann. ja, du als SL bietest etwas an, das bedeutet aber keinesfalls, das es mir als Spieler auch nur irgendwie relevant ist und ich es aufgreife. Du _kannst_ es anbieten, aber im Grunde ist es so lange wurst, bis ich als Spieler es nicht aufgreife und damit spielen will.

Im Gegenteil, ich kann auch auf einen NSC treffen und den einfach mal als meine EX-Freundin erklären, du, lieber SL, sollst jetzt dazu die Szene erstellen.

Bitte lern mal zu unterscheiden ob du Elemente einbaust, die man nach Gusto aufgreifen kann (etwa einen bestimmten Run, der auf einem Kauf-AB basiert oder einen eigenen vorgeplanten Run) oder Ort (etwa einen Dungeon, ein Location-based Abenteuer, etc.) oder bestimmte Verflechtungen (Die Geliebte), aber jeder kann, nicht muss, somit deine Vorbereitung nicht automatisch zu bestimmten Sachen führen wird.

[Nachtrag] Richtig Old-School Hexploration und neue Spiele wie Fate Core haben eines gemeinsam: Es geht wirklich nur um emergente Geschichten, also was aus dem Hier und Jetzt heraus entstehen kann.

[gunware]

Du kümmerst dich dabei nur um Geschwafel auf dem man ggf. eine Story aufbauen kann. ja, du als SL bietest etwas an, das bedeutet aber keinesfalls, das es mir als Spieler auch nur irgendwie relevant ist und ich es aufgreife. Du _kannst_ es anbieten, aber im Grunde ist es so lange wurst, bis ich als Spieler es nicht aufgreife und damit spielen will.

Nun ja, wenn ich als SL erzähle, dass deine  Feinde einen Anschlag auf dich planen und du greifst es nicht auf, dann findet der Anschlag statt, falls  du nichts dagegen unternimmst. Klar, es war nur ein Angebot, ob Du etwas gegen die Feinde Deines Charas unternehmen willst oder nicht. Aber wenn Du (resp. du) nichts machst, dann kannst du (auch auch Du) doch nicht erwarten, dass gar nichts passiert. (Jetzt unabhängig davon, ob wir über eine Sandbox sprechen oder nicht. )

Im Gegenteil, ich kann auch auf einen NSC treffen und den einfach mal als meine EX-Freundin erklären, du, lieber SL, sollst jetzt dazu die Szene erstellen.

Äh, was soll mir das jetzt sagen? Das ist doch mein Job als SL.

Bitte lern mal zu unterscheiden ob du Elemente einbaust, die man nach Gusto aufgreifen kann (etwa einen bestimmten Run, der auf einem Kauf-AB basiert oder einen eigenen vorgeplanten Run) oder Ort (etwa einen Dungeon, ein Location-based Abenteuer, etc.) oder bestimmte Verflechtungen (Die Geliebte), aber jeder kann, nicht muss, somit deine Vorbereitung nicht automatisch zu bestimmten Sachen führen wird.

Was soll ich unterscheiden. Elemente, dich ich einbaue und was? Der Satz kommt mir irgendwie unvollständig vor, sorry.

[Pyromancer]

Im Gegenteil, ich kann auch auf einen NSC treffen und den einfach mal als meine EX-Freundin erklären, du, lieber SL, sollst jetzt dazu die Szene erstellen.

In einer "normalen" Sandbox kannst du das nicht, nein. Schon mit dem Gedanken an solchen Firlefanz verlässt du die reinen Gefilde.

Oder sind wir mittlerweile bei einem völlig anderen Thema?

[YY]

Schon mit dem Gedanken an solchen Firlefanz verlässt du die reinen Gefilde.

"Neumodischer Firlefanz", bitte.
So viel Zeit muss sein 

[Slayn]

In einer "normalen" Sandbox kannst du das nicht, nein. Schon mit dem Gedanken an solchen Firlefanz verlässt du die reinen Gefilde.

Oder sind wir mittlerweile bei einem völlig anderen Thema?

Wir haben immer noch nicht wirklich festgelegt, auf welchem Punkt der möglichen Achse wir uns befinden. Von einer "Normalen" Sandbox abseits des absoluten Nullpunkts zu sprechen, als der Sache, der du bisher ja verweigert hast, ist irgendwie daneben.

@Gunware:

Ich gebe dir mal einen beispielhaften Ablauf.

Du, als SL, lieferst die Welt. Dazu gehört z.B. ein "Wienerwald" auf der Karte nebst den Leuten die drin sind.
Ich, als Spieler, entscheide mich dafür, das mein Runner seine Guy Fawkes Maske aufsetzt und mit seinem Roomsweeper im Ansatz diesen Laden für ein paar Soyhähnchen und eine Hand voll Credits überfällt.
Du, als SL, schaust nach wie die Leute da drin und die Welt drum herum auf meine Aktion reagieren werden, danach ergibt sich der ganze Rest mit all seinen Konsequenzen.
Ich, als Spieler, entscheide mich nach der gelaufenen Aktion, wie ich mit den so entstandenen Konsequenzen klar komme und wende mich dem nächsten interessanten Stück der Welt, die du mir präsentierst, zu.

Das ist grundlegend alles, um das es geht.

[Ucalegon]

In einer "normalen" Sandbox kannst du das nicht, nein. Schon mit dem Gedanken an solchen Firlefanz verlässt du die reinen Gefilde.

Würdest du das als SL dann übernehmen? Oder gelten knallhart nur Sozialkontakte, die vor Spielbeginn festgelegt wurden?

[Slayn]

Würdest du das als SL dann übernehmen? Oder gelten knallhart nur Sozialkontakte, die vor Spielbeginn festgelegt wurden?

Es ist vor allem sehr einseitig gedacht. Es gibt mittlerweile so viele Systeme mit Mechanismen um Fakten in der Spielwelt zu etablieren, es gibt keinen Grund warum die nicht Sandbox-tauglich sein sollten.

[Chruschtschow]

In einer "normalen" Sandbox kannst du das nicht, nein. Schon mit dem Gedanken an solchen Firlefanz verlässt du die reinen Gefilde.

Warum? Wenn ich bei Fate den Aspekt "Ein Mädchen in jedem Hafen" habe und dabei wie wild mit einem Fatepunkt wedel, dann nutze ich die Möglichkeiten des Regelsystems, das ja die grundlegende Simulation (wenn auch hier nicht gerade eine physikalische) darstellt. Wieso die Umgebung dann keine Sand Box sein soll, erschließt sich mir nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall: ich erhalte weitere Freiheiten, um die es ja eben im Kern der Sand Box geht.

[Slayn]

Warum? Wenn ich bei Fate den Aspekt "Ein Mädchen in jedem Hafen" habe und dabei wie wild mit einem Fatepunkt regel, dann nutze ich die Möglichkeiten des Regelsystems, das ja die grundlegende Simulation (wenn auch hier nicht gerade eine physikalische) regelt. Wieso die Umgebung dann keine Sand Box sein soll, erschließt sich mir nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall: ich erhalte weitere Freiheiten, um die es ja eben im Kern der Sand Box geht.

Das basiert darauf, das man Sandbox immer zwanghaft in die SIM-Ecke schiebt und so etwas wie Fate daher gar nicht im Blickfeld hat.

[Pyromancer]

Ich werde da morgen oder am Wochenende wohl mal ein Traktat verfassen müssen... 

[Chruschtschow]

Das basiert darauf, das man Sandbox immer zwanghaft in die SIM-Ecke schiebt und so etwas wie Fate daher gar nicht im Blickfeld hat.

Hehe, ich denke dabei gerade an Fate. Kooperatives Weltenbauen, kooperative Charaktererschaffung mit reichlich Ankerpunkten in der Welt und bei den Charakteren seiner Mitspieler. Starker Handlungsimpetus bei den Charakteren selbst. Mein Gott, wie steil soll die Vorlage denn noch sein? Das ist Sand Box-Gold!

[gunware]

Ich gebe dir mal einen beispielhaften Ablauf.

Du, als SL, lieferst die Welt. Dazu gehört z.B. ein "Wienerwald" auf der Karte nebst den Leuten die drin sind.
Ich, als Spieler, entscheide mich dafür, das mein Runner seine Guy Fawkes Maske aufsetzt und mit seinem Roomsweeper im Ansatz diesen Laden für ein paar Soyhähnchen und eine Hand voll Credits überfällt.
Du, als SL, schaust nach wie die Leute da drin und die Welt drum herum auf meine Aktion reagieren werden, danach ergibt sich der ganze Rest mit all seinen Konsequenzen.
Ich, als Spieler, entscheide mich nach der gelaufenen Aktion, wie ich mit den so entstandenen Konsequenzen klar komme und wende mich dem nächsten interessanten Stück der Welt, die du mir präsentierst, zu.

Das ist grundlegend alles, um das es geht.

Äh, ja. Bis auf die Tatsache, dass im Schritt 4 die Konsequenzen nicht sofort auftauchen müssten, sondern sich ruhig Zeit lassen könnten, bis wir diesen beispielhaften Ablauf mehrmals durchgelaufen hätten (was aber nur im Grunde genommen, die Anzahl der möglichen Konsequenzen in die Höhe treiben würde), sehe ich jetzt keinen wesentlichen Unterschied zwischen klassischem Spiel und Sandboxing. Denn dieser Ablauf kann so fast bei jedem Spielstil passieren. Es könnte sogar aus RR kommen, wenn ich als SL, diesen Ablauf so vorsehe, bevor es passiert ist. Oder irre ich mich da?

Wenn ich mir vor dem Abend den Plan gemacht hätte: Wienerwald, Überfall, falsche Partei anwesend, Verfolgung - und es würde so kommen, wie Du jetzt beschrieben hast, dann - was? War das Sandboxing? Der Verlauf hätte auch theoretisch anders ablaufen können. Oder war es kein Sandboxing, weil ich meinen Spieler kenne und gut genug geraten habe, was passiert? Und der Ablauf war bereits so geplant, bevor alles überhaupt passieren konnte.

[Slayn]

Hehe, ich denke dabei gerade an Fate. Kooperatives Weltenbauen, kooperative Charaktererschaffung mit reichlich Ankerpunkten in der Welt und bei den Charakteren seiner Mitspieler. Starker Handlungsimpetus bei den Charakteren selbst. Mein Gott, wie steil soll die Vorlage denn noch sein? Das ist Sand Box-Gold!

Kingdom und Microscope greifen das ja schon mal grundlegend auf. Dresden Files mit Our World macht in der Richtung auch schon ziemlich mit. Aber ich denke auch, in dem Bereich ist die Luft nach Oben noch ziemlich offen.

Mich erstaunt es nur immer wieder wirklich, wie wenig Bereitschaft gerade beim Thema Sandbox da ist, mal die Entwicklungen des letzten Jahrzehnts anzuschauen und konkret zu adaptieren.

@gunware:

Ich kann auch reingehen, mir die Beschreibung der Leute anhören, schreien "Ist heute nicht Halloween?", meinen Burger bezahlen und dann brav wieder gehen. Bitte verschone mich mit deinem vorgeplanten Ablauf, der hat nämlich so rein gar nichts damit zu tun wie ich mir die Welt vorstelle und wie ich mich entscheide zu reagieren.

Oder anders gesagt: Kümmer du dich um deine Aufgabe, die ist die Welt. Ich kümmere mich um meine Aufgabe, die ist die Story die mich interessiert und das kann ich wohl um Längen besser als du.

[Dark_Tigger]

Wenn ich mir vor dem Abend den Plan gemacht hätte: Wienerwald, Überfall, falsche Partei anwesend, Verfolgung - und es würde so kommen, wie Du jetzt beschrieben hast, dann - was? War das Sandboxing? Der Verlauf hätte auch theoretisch anders ablaufen können. Oder war es kein Sandboxing, weil ich meinen Spieler kenne und gut genug geraten habe, was passiert? Und der Ablauf war bereits so geplant, bevor alles überhaupt passieren konnte.

Ganz einfache Antwort:
Hat der SL entschieden dass es diesen ÜBerfall gibt: Nein, das ist kein Sandboxing
Haben die Spieler entschieden das es diesen Überfall gibt: Ja das ist vielleicht Sandboxing
Haben die Spieler den Überfall aus einer Reihe möglicher Handlungsweisen für den Überfall ausgesucht: Ja das ist ziemlich sicher Sandboxing

[Chruschtschow]

Ich kann auch reingehen, mir die Beschreibung der Leute anhören, schreien "Ist heute nicht Halloween?", meinen Burger bezahlen und dann brav wieder gehen. Bitte verschone mich mit deinem vorgeplanten Ablauf, der hat nämlich so rein gar nichts damit zu tun wie ich mir die Welt vorstelle und wie ich mich entscheide zu reagieren.

Oder anders gesagt: Kümmer du dich um deine Aufgabe, die ist die Welt. Ich kümmere mich um meine Aufgabe, die ist die Story die mich interessiert und das kann ich wohl um Längen besser als du.

Ich hoffe, das stellt die Ansage eines fiktiven Spielers an einen fiktiven Spielleiter dar. Sonst könnte ich mir an gunwares Stelle vorstellen, mich angegriffen zu fühlen. Das kommt bei mir ein bisschen fies rüber.

@gunware:
Wenn alles rund läuft, du deine Spielrunde in- und auswendig kennst und genau das vorbereitet hast, was die hinterher auch machen, dann ist die Unterscheidung eigentlich eine rein akademische mit wenig Auswirkungen auf den Spieltisch. Der Unterschied zeigt sich, wenn die Spieler anfangen, deinen vorgezeichneten Plan zu verlassen. Da gibt es dann vereinfacht gesprochen verschiedene Möglichkeiten:

• NEIN! NIEMALS! DU MACHST JETZT GENAU DAS! WEIL DU DAS IMMER MACHST! ICH WEISS EH BESSER, WAS DU IMMER MACHST! *Tschutschtschu, die Eisenbahn*
• Du versuchst durch verschiedene Flags, Plotanker, Änderung des Arrangements etc. die Spieler wieder in den geplanten Plot einzubinden. Das ist dann halt eher lineares Spiel, was ja nicht zwingend schlecht ist. Ein Schlenker hier, ein Schlenker da, aber im Prinzip läuft es auf einen geplanten Kulminationspunkt hinaus, der sich in letzter Instanz vielleicht auch umgehen oder deutlich anders angehen lässt. Ein unbegründeter Zwang macht erst Punkt 1 draus.
• Dann sind sie halt draußen, machen wir da weiter. Sand Box.

So lange sich alle auf dem geplanten Pfad befinden, ist es nach meinem Empfinden tatsächlich wurscht, wann ich notiere: Ninjas *Ich bin der Schatten* Von hinten Angreifen und anderes linkes Zeug (+2). Gespielt wird das gleiche.

[gunware]

Ich kann auch reingehen, mir die Beschreibung der Leute anhören, schreien "Ist heute nicht Halloween?", meinen Burger bezahlen und dann brav wieder gehen. Bitte verschone mich mit deinem vorgeplanten Ablauf, der hat nämlich so rein gar nichts damit zu tun wie ich mir die Welt vorstelle und wie ich mich entscheide zu reagieren.

Sorry, wenn Du es jetzt falsch aufgefasst hast. Ich spreche aber aus Erfahrung. Ich schreibe meinen Spielern nicht vor, was sie machen sollen. Aber oft (ok sagen wir mal fast in der Hälfte der Fälle*) weiß ich, was sie höchstwahrscheinlich tun werden (und sie es auch tun). Für mich war das jetzt keine theoretische Frage, ich meinte es wirklich ernst.

*würde es noch öfters passieren, dann wäre es furchtbar. Dann würde ich doch gar keine Überraschungen mehr erleben! Wozu sollte ich dann den Job machen?


EDIT. Danke, Dark_Tigger. Das heißt, ob ich den Verlauf erahnen, wissen oder per Orakel mir vorhersagen lasse, hat jetzt keinen Einfluss auf Sandboxing. Danke.


Jetzt das Problem (kein Chara hat irgendwie irgendein Überfall vorher geplant):
Es verletzt die Regel des Sandboxing nicht, falls ich entscheide, dass in dem Laden ein Überfall stattfindet. Und es findet statt und entweder waren die Charas dabei oder haben es am nächsten Tag aus der Zeitung erfahren.
Das könnte dann immer noch Sandboxing sein?
Falls die Charas sogar selbst  zuerst zugeschlagen haben und den Überfall selbst durchgeführt hatten (auch ohne vorherige Pläne), dann ist es nur ein Tüpfelchen über dem i? Oder ist es kein Sandboxing, wenn diese drei Fälle (oder noch mehr) passieren können? Für mich persönlich ist es schon (fast) Barbie-Spiel des SL. Ich weiß es nicht, ob ich es unter Sandboxing einordnen würde, ich würde es eher als ein Grenzfall sehen. Wie würdet Ihr anderen es zuordnen?

[Chruschtschow]

Vielleicht mal ein kleiner Disclaimer:
Es gibt keine allgemeingültige Definition von Sand Box. Es gibt so einige, viele davon mehr oder minder schwammig. Meine beiden Punkte (offen erreichbare Welt, keine vordefinierte Handlung) sind so ungefähr der kleinste gemeinsame Nenner.

Ist jetzt eine vorgeplante Handlung, der die Spieler ohne Zwang folgen auch eine vordefinierte Handlung? Sie ist ja nicht zwingend festgelegt. Die Spieler könnten ja was anderes machen. Aber sie machen es halt nicht. Nach meinem Empfinden bringt uns die Unterscheidung nicht weiter. Die Differenz wird erst beim Ausbruch aus der vorgeplanten Handlung und der Reaktion des Spielleiters deutlich.