Thema: Sandboxing

[La Cipolla]

Och, wenn man ne Kinderbande in nem Dorf spielt und dann da Schabernack treibt (und praktisch nur das Dorf und die Beziehungen beschrieben sind), ist das für mich auch Sandbox.

Aber schön, dass es hier keinen Konsens gibt. *händereib*
Das Konzept ist offenbar zu vielfältig und zu interessant, um es mit irgendeiner wirklich klassischen Definition abzuspeisen.

[Tarin]

Ne, das ist wieder so ne Forenproblematik. Normalerweise würden 99% der Rollenspieler a) den Begriff nicht kennen oder b) sagen, dass es sich um ein Gebiet voller Plothooks handelt, in dem man sich austoben kann. Weil wir aber in einem Forum sind, wird diese einfache Definition jetzt auf kleinste Unklarheiten hin durchleuchtet und an denen rumgebohrt.

[Pyromancer]

@Pyromancer:

Wenn du den Schritt weg von der "neutralen" Welt machst, bist du schon wieder am Anfang einer Erzählung ...

Blödsinn...

Edit:
Ausführlicher und konstruktiver: Die WAHL der Sandbox ist nie neutral. Spiel ich Fantasy? Spiel ich SciFi? Solomani Rim oder Spinwärts Marken? Und die Gruppe wählt, wenn sie klug ist, eine Sandbox, die sie interessiert.

[Maarzan]

Darauf läufts dann hinaus. Das deutete sich schon an, als Pyromancer mit "Aber eine gute Sandkiste" anfingt. Ich dreh also mal die Uhr auf Anfang: Die Sandkiste ist kein Abenteuer, es ist eine räumliche Anordnung von diversen interessanten Dingen und Leuten, die zunächst nichts miteinander zu tun haben.

Es zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Protagonisten in der Anlage der Sandbox nicht vorkommen. Eine Sandbox hat genau keine Verbindungen mit den Protagonisten. Die Protagonisten können so gestrickt sein, dass sie sich für bestimmte Dinge interessieren ("Ich mache Pediküre für Drachen. Könntens mir sagen, wos zum nächsten Drachen geht?"), aber bei Spielbeginn interessiert sich die Umwelt nicht für die Protagonisten. Aus Sicht der Umwelt sind tabula rasa.

Das sehe ich exakt gegenteilig und ist meines Erachtesn einer der Gründe warum eine Sandbox mit "Aliens" oft schon an reiner Orientierungslosigkeit scheitert. Leben kommt gerade über spezielle Bindungen in eine Spielwelt.
Was ein schlechter Startpunkt ist, ist ein direkter und erschöpfender Handlungszwang und erst recht ein vorgefertigter Handlungsverlauf.

[Slayn]

@Tarin:

Jein. Es ist insofern ein Forumsproblem, da auch ganz andere Sachen bekannt sind und man deswegen eine gewisse Überlappung hat. Der Schritt von der Sandbox zum Ergebnisoffenen Spiel ist z.B. leicht zu machen.

[Turning Wheel]

Ich hätte jetzt gesagt, eine 100-%ige Sandbox könnte auch eine sein, wo die Spieler zu Beginn der Runde eine der dort eingebetteten Gruppierungen als die ihre wählen.
Das Vorhandensein von anfänglichen Zielsetzungen für die Charaktere ist doch kein Ausschlusskriterium für eine Sandbox, solange die Spieler ab Spielstart die freie
Wahl haben zu welchen Punkten und in welcher Weise sie sich im Spiel hinwenden und diese Punkte unabhängig von ihrer Agenda konzipiert werden oder wurden.

[Crimson King]

Vor allem kann ein Charakter, wenn er plausibel sein soll, gar nicht nicht eingebettet sein. Er kommt ja irgendwo her, kennt irgend welche Personen, hat eine Vergangenheit.

Ich würde auch vermuten, dass viele Sandbox-Experimente an der teilweise propagierten Nichtverknuepftheit scheitern.

[Slayn]

Bei der Aussage geht es ja auch mehr darum, das man meist seine Stammspieler und deren Präferenzen kennt und versucht diese dann doch mit einfließen zu lassen.

[gunware]

Bei der Aussage geht es ja auch mehr darum, das man meist seine Stammspieler und deren Präferenzen kennt und versucht diese dann doch mit einfließen zu lassen.

War das nicht das, was ich schon vorher gesagt habe und es wurde mir geantwortet, dass die Neutralität dadurch verletzt wird? Dass das ganz böser Foul ist, wenn ich anhand der Erfahrungswerte schon fast "vorhersagen" kann, was als nächstes passieren wird und ich deswegen die Infos bereit stelle...

[Turning Wheel]

Ach, gunware, dir müsste doch auch schon längst aufgefallen sein, dass hier alle voll Bescheid wissen mit Sandbox und jeder
für sich die einzige richtige Definition davon kennt. Und jetzt kommst du mit "Hab ich doch schon gesagt."

[gunware]

Und jetzt kommst du mit "Hab ich doch schon gesagt."

Na siehste. Wobei richtiger wäre, "das habe ich auch doch schon gefragt".
Ich glaube, ich war der einzige, der keine Definition hatte (und habe).

[Slayn]

Na siehste. Wobei richtiger wäre, "das habe ich auch doch schon gefragt".
Ich glaube, ich war der einzige, der keine Definition hatte (und habe).

Naja, es gibt zwei Definitionen: Theorie und Praxis. Das es dabei Unterschiede gibt, sollte bekannt und definitiv klar sein, das beide nicht unbedingt deckungsgleich sein müssen, ebenso. Was für eine Situation bei raus kommt, wenn man die Begriffe und Grundlagen hier wechselseitig nutzt, sieht man ja gerade eben.

[rillenmanni]

Nehme ich richtig an, dass es zunächst einige "offene" Abenteuer gab und dann erst den Begriff "Sandbox", der retrospektiv als Versuch einer Definition des Existierenden eingeführt wurde? Oder gibt es irgendwo eine - wohl recht alte - Publikation, die das erste Mal mit der definierten Idee einer "Sandbox" aufgetreten ist?
Letzteres wäre ja schon einmal eine ordentliche Diskussionsbasis. Andernfalls droht bar der Existenz eines allgemein anerkannten Rollo-Lexikons stets der NAU (Normal Anzunehmende Unfall) des babylonischen Meinungsgekloppes.

Mir persönlich ist es eigtl egal, durch was exakt "Sandbox" definiert wird. Im Sinne einer Abgrenzung zu anderen Spielweisen und -wiesen tendiere ich hier eher zu denjenigen, die im Zweifel Elemente ausschließen statt aufnehmen.

[Slayn]

@rillenmanni:

"Traditionell" ist eine Sandbox ein "Setting", aus dem dann eine "Kampagne" entsteht. Man hat also eine fertige Welt, an der es Punkte zum entdecken und erforschen gibt, die dann, hoffentlich, durch Interaktion zu einer mehr oder weniger kohärenten Geschichte führen oder bei der die Interaktion zumindest Spaß machen wird.
Beim "Ergebnisoffenen" Spiel hat man zumindest einen Ansatz und ein Szenario, von dort weg entwickelt sich alles weitere.

Beides geht grundlegend in die gleiche Richtung, da hier "Player Agency" in den Mittelpunkt gestellt wird, bei der "Sandbox" steht aber noch der Faktor des "Settings", das es zu Erforschen gilt, stark im Mittelpunkt, was beim "Ergebnisoffenen" Spiel nicht so der Fall ist, da dreht es sich eher im die Spieler und die direkte Interaktion. Dadurch das es so viele Gemeinsamkeiten bei dem Spielstilen gibt, ist es natürlich leicht das eine Transformation vom einem hin zum anderen geschieht.

Wenn ich also über die Theorie dahinter reden, dann sollte z.B. klar sein warum ich bestimmte Dinge wie "Aktionen und Konsequenzen" ablehnend betrachte, da es sich in der Praxis erwiesen hat, das man dann nur noch hinter den "erspielten Ereignissen" her rennt und der Aspekt die Welt zu Erforschen und Erkunden so nicht mehr im weiteren Mittelpunkt steht. Natürlich ist das intuitiv das richtige Vorgehen und macht in der Praxis auch Spaß, der wichtige Hinweis ist aber, wo hier die Transformation stattfindet und man zeitweise oder permanent den Spielstil wechselt.

Ist das von mir eine kleinliche Haltung? Kommt drauf an worüber wir jetzt reden, Theorie oder Praxis...

[rillenmanni]

Ist das von mir eine kleinliche Haltung? Kommt drauf an worüber wir jetzt reden, Theorie oder Praxis...

Haltung ist mir nicht zu kleinlich. Und man sollte erst über die Theorie reden, dann über die Praxis. Andernfalls meint jeder etwas anderes, wenn von "Sandbox" gesprochen wird, weil man auf nichts verweisen kann. (Arg schlimm finde ich die Zustände im DSA-Foren-Bereich, wo man dazu neigt, irgendwie offen(er) als in den berühmt-berüchtigten 90er gestaltete Abenteuer als "Sandbox" zu bezeichnen.)

[Pyromancer]

Man muss sich halt klarmachen, dass "Sandboxing" ein sehr, sehr weites Spektrum umfasst, und verschiedene Menschen unterschiedliche Schwerpunkte in der Sandbox setzen. Ich persönlich finde z.B. Hexploration eher unspannend und kann da ohne Probleme darauf verzichten, und wenn ich Leute wie Slayn höre, die meinen "och, Aktionen und Konsequenzen, pfff, nebensächlich", dann rollen sich mir die Zehennägel hoch.

Jalal od-Dim Rumi wurde einmal von einem blinden Schüler gefragt:
"Der eine sagt, Elefanten haben dicke Beine, der andere sagt, Elefanten haben große Rüssel im Gesicht. Wer hat denn nun Recht?"
Und er antwortete:
"Ich reite gerne auf Elefanten."

[Slayn]

@Pyromancer:

Das ist aber ein Fall von "in der Praxis" und sollte auch so erwähnt werden. Wir können uns, z.B. beim Thema Hexcrawl, gerne über die diversen Ebenen unterhalten, also Theorie, Basics, Praxis. Es bringt aber nichts bestimmte Punkte zu überspringen, einfach mal sie einem nicht gefallen oder man es "besser" kennt.

[Turning Wheel]

Was ist denn der Unterschied zwischen Sandbox und Open World?

[Crimson King]

Was ist denn der Unterschied zwischen Sandbox und Open World?

Im Computerspielkontext keiner. Außerhalb ist mir der Open World-Begriff noch nicht unter gekommen.

[Turning Wheel]

Ja, Open World ist schon ein Computerspielbegriff.
Ich fände es allerdings passend, diese Sache der Diskussion hinzuzufügen, weil es bei Spielen mit Open World meistens um Computer-Rollenspiele geht.

Ein OpenWorld-Spiel kann zwar durchaus ein volles Rohr gescriptetes Overlay haben, aber das was ein Spiel zur Open World macht, steht doch mit der Sandbox in
sehr starker Beziehung.

Außerdem denke ich, dass sowohl die Begriffe Sandbox als auch Open World (bzw. die Mechanismen die dahinter stecken) nicht zwingend mit Rollenspielen
verknüpft sein müssen. Das sind ja Begriffe, die durchaus auch ohne eine Rolle bzw. Charakterspiel funktionieren.
So Brettspiele wie Merchant of Venus (Avalon Hill) oder Rückkehr der Helden (L. Stepponat) sind ja im Prinzip auch eine Sandbox.

[D. M_Athair]

"Traditionell" ist eine Sandbox ein "Setting", aus dem dann eine "Kampagne" entsteht. Man hat also eine fertige Welt, an der es Punkte zum entdecken und erforschen gibt, die dann, hoffentlich, durch Interaktion zu einer mehr oder weniger kohärenten Geschichte führen oder bei der die Interaktion zumindest Spaß machen wird.
Beim "Ergebnisoffenen" Spiel hat man zumindest einen Ansatz und ein Szenario, von dort weg entwickelt sich alles weitere.

Das beschreibt relativ genau die Unterschiede, die erkennbar sind, wenn ich LabLord (SB) oder wenn ich Prince Valiant (eo) leite.

Was bei PV anders ist:
Die Spieler können auch mal "on the fly" Beziehungen festlegen oder Gegenden beschreiben. (Heißt: Player Empowerment geht bei "ergebnisoffenem Spiel" deutlich besser und einfacher als in der Sandbox.) Der Erzählaspekt steht insgesamt gegenüber dem Erkundungsaspekt im Vordergrund. (Meta-Überlegungen sind für Spieler und SL am Spieltisch sinnvoll. Dazu gehören: Gemeinsame/Spieler-/SL-Steuerungswerkzeuge bzgl. der Story, "rule of cool", ...)

Wenn man so will bietet die Sandbox ein relativ abgeschlossenes Kampagnen-Ökosystem. Das Setting (prädefiniert aber noch nicht unbedingt ausgearbeitet) und alles was dazugehört (Beziehungen, in-game Ressourcen, Medellierwerkzeuge die in Kongruenz mit dem Setting passende Ergebnisse liefern - das können Zufallstabellen sein) bestimmen den Rahmen der Sandbox und damit auch das Spiel. Der Vergleich mit dem naturwiss. Experiment, der schon gefallen ist, scheint mir recht zutreffend.

"Ergebnisoffenes Spiel" als Kampagnenform lässt sich eher mit dem künstlerisch-kreativen Experiment vergleichen. Bei der Wahl der Werkzeuge/Techniken spielen eher ästhetische Grundüberlegungen eine Rolle. (Welche Arten von Story wollen wir retroaktiv erspielt haben? Wie können die Wünsche der Spieler konkret und spontan in das Spiel eingebaut werden? ...)

[6]

So Brettspiele wie Merchant of Venus (Avalon Hill) oder Rückkehr der Helden (L. Stepponat) sind ja im Prinzip auch eine Sandbox.

Ich habe da meine Probleme den Begriff Sandbox in die Brettspielwelt zu übernehmen. Sonst sind wir da ganz schnell bei den Eurogames mit den Pointsalatfeature, wo Du für alles irgendwie Siegpunkte bekommst.

[Turning Wheel]

Ich weiß leider nicht genau welche Spiele du meinst.
Sandbox und Open World bezieht sich ja meines Erachtens vor allem darauf, dass es freie Bewegung gibt.
In den erwähnten Spielen geht es aber vermutlich nicht immer um freie Bewegung.
Oder würdest du sagen, dass eine Sandbox auch eine ist, wo die Bewegung abstrahiert bzw. völlig subtrahiert wurde.

Ich habe jedenfalls immer meine Probleme damit, einen Begriff theoretisch zu betrachten und ihm Eigenschaften
anzuheften ohne über den RPG-Tellerrand zu schauen. Jedenfalls habe ich sehr oft in so Theoriediskussionen gemerkt,
dass die ausschließliche Fokusierung aufs Rollenspiel daran hindert, den relevanten Kern solcher Begriffe zu sehen.
Am Schluss wird irgendein Bedeutungs-Murks draus, obwohl es die gleichen Begriffe oder zumindest kongruente Begriffe
in anderen Mediensparten länger gibt und dort bereits Bedeutungen existieren, die man tunlichst übernehmen sollte (weil
sie bereits belegt sind und sich als sinnvoll erwiesen haben).
Das ist mir irgendwann bei der Endlos-Diskussion über Oneshots im aufgefallen.

[Dark_Tigger]

Am Schluss wird irgendein Bedeutungs-Murks draus, obwohl es die gleichen Begriffe oder zumindest kongruente Begriffe
in anderen Mediensparten länger gibt und dort bereits Bedeutungen existieren, die man tunlichst übernehmen sollte (weil
sie bereits belegt sind und sich als sinnvoll erwiesen haben).

Kommt das nicht eher dabei heraus, wenn Leute einen Begriff nicht einfach stehen lassen können, sondern immer eine sonder extra Definition brauchen,
bis jeder bekackte Begriff so gut, oder schlecht er ist so aufgeweicht ist, dass er aber auch gar keine kritische Prüfung mehr aushält.

[Slayn]

@Turning Wheel:

Ersetze "Freie Bewegung" durch "Freie Erkundung" einer Karte/Umwelt oder eher eines Settings. Wenn du als Beispiel eine Vampire Sandbox nimmst, ist die physische Komponente, also die Stadtkarte, nicht so wichtig und der zweiten, eigentlichen "Karte" untergeordnet, dem Beziehungsgeflecht zwischen den NSC.