Thema: Flugfähige SCs

[aikar]

Hallo allerseits

Ich habe ein Thema, das mich bei FATE immer wieder vor Probleme stellt: Spielercharaktere, die von ihrem Konzept her fliegen können.

Das Problem habe ich jetzt nicht im Spiel als SL, da kann ich problemlos damit umgehen, sondern mit der Frage, wie ich es regeltechnisch abbilde.

Ich bin ein großer Fan von fairer Kompetenzverteilung zwischen den Spielercharakteren (Wenn nicht ein System komplett darauf verzichtet, wie z.B. Traveller).

Flugfähigkeit ist imho eine sehr starke Besonderheit, die viele Optionen bietet.
Wie bilde ich das jetzt am besten so ab, das der Charakter im vergleich zu den anderen SCs nicht unfair bevorteilt ist?

Als Aspekt (die ja immer gelten) hat es mir zu viele "Gratis"-Implikationen.
Stunts sind gerade bei FAE meist einmal pro Sitzung einsetzbar, was für eine ständige Flugfähigkeit auch nicht passend ist.

Bei FC könnte man es evtl. noch als Fertigkeit abbilden, aber bei FAE?

Wie geht ihr damit um? Danke im Voraus

[Haukrinn]

Fragen wir doch mal umgekehrt. Was meinst Du denn dass der SC für Vorteile hat die bei den anderen SC nicht durch andere Dinge ausgeglichen werden?

[Bad Horse]

In FAE ist doch schon ein flugfähiger Beispiel-Char drin, Dr. Bethesda Flushing. Die kann immer fliegen, und sie hat einen Stunt, der ihr einen Bonus bei bestimmten Aktionen gibt.

Finde ich okay.

[Lichtbringer]

Ich würde das einfach über den Erholungswert (Refresh) ausgleichen. Wie viel man da nimmt, hängt natürlich von der Mächtigkeit der Fähigkeit im Kontext ab. Man bedenke unter anderem, dass Fliegen und Gleiten nicht dasselbe sind und dass auch eine Frage ist, wie viel Last man beim Fliegen tragen kann.

[Slayn]

Ich bin gespannt was diese ominösen "Gratis"-Implikationen sein sollen.

[Lichtbringer]

Na ja Flugfähigkeit ist in jeder Welt, in der das selten ist, sehr mächtig, weil praktisch nichts darauf ausgelegt ist, dass jemand das könnte. Überlege mal, wo du in unserer Welt alles einbrechen könntest...

[Edvard Elch]

Na ja Flugfähigkeit ist in jeder Welt, in der das selten ist, sehr mächtig, weil praktisch nichts darauf ausgelegt ist, dass jemand das könnte. Überlege mal, wo du in unserer Welt alles einbrechen könntest...

Wenn ich einen Aspekt habe, dass ich fliegen kann, muss ich ja trotzdem einen FP ausgeben, damit ich davon einen tatsächlichen spielmechanischen Vorteil bekomme. Da sehe ich jetzt nichts, das irgendwie großartig gratis wäre.

[Bad Horse]

Na ja Flugfähigkeit ist in jeder Welt, in der das selten ist, sehr mächtig, weil praktisch nichts darauf ausgelegt ist, dass jemand das könnte. Überlege mal, wo du in unserer Welt alles einbrechen könntest...

Du musst trotzdem auf "Einbrechen" würfeln, und wenn das nicht klappt, dann hat dich halt jemand gesehen. Fertig.

Lös dich einfach von der "aber realistisch gesehen ist das doch voll mächtig"-Denke und überleg dir, wie stark das die Erzählung beeinflussen kann. Das ist letzten Endes dann doch gar nicht mehr so stark.

[ElfenLied]

Na ja Flugfähigkeit ist in jeder Welt, in der das selten ist, sehr mächtig, weil praktisch nichts darauf ausgelegt ist, dass jemand das könnte. Überlege mal, wo du in unserer Welt alles einbrechen könntest...

Es kommt auch darauf an, wie verbreitet Fernkampfattacken sind. Wenn das nahezu jeder kann, dann ist fliegen bei weitem nicht so stark.

[Selganor [n/a]]

Lös dich einfach von der "aber realistisch gesehen ist das doch voll mächtig"-Denke und überleg dir, wie stark das die Erzählung beeinflussen kann.

Wichtiger Punkt, denn daran scheitern viele (Spieler, aber auch Spielleiter) die aus der "realistisch nachgebauten" Ecke des Rollenspiels kommen.

Oft sind aber bei naeherem Hinschauen viele Dinge die "realistisch" supermaechtig erscheinen im Spiel nur halb so wild...
Klar ist es (theoretisch) schon maechtig wenn jemand nicht altert und damit nie an Altersschwaeche sterben kann. Aber welche Kampagne laeuft schon so lange, dass das ueberhaupt mal akut wird. Und was man in der Zeit gelernt (oder behalten) hat regeln die meisten Systeme ja auch nach anderen Mitteln (Fate Core mit den Skills fuer die man je nach Powerlevel der Kampagne X Punkte hat)...

[aikar]

Hui, da ist ja schön was zusammengekommen.

Zu den Effekten, die ich bei einer "Always-On"-Flugfähigkeit impliziere:
Viele Hindernisse können (sinnvoll) einfach ignoriert werden: Hochgelegene Orte, Abgründe, Reißende Flüsse,etc. sind kein Problem.
Das beeinflusst die Erzählung doch stark, weil es ganze Szenen aushebeln kann.

Und im Kampf ists überhaupt extrem, wenn genug Platz zum Kämpfen vorhanden ist. Gegner ohne Fernkampfwaffe stellen kein Problem mehr da. Gegner mit Fernkampfwaffe können schnell in den Nahkampf verwickelt werden.

Zu dem Charakter aus FAE mit dem Raketenrucksack:
Zum einen ist der Rakentenrucksack hier nur eine untergeordnete Fähigkeit der Erfinderin, die halt hin und wieder ausgelöst wird. Und sie hat ja praktisch eine Begrenzung eingebaut durch ihren Aspekt "Meine Erfindungen funktionieren fast immer. Fast". Falls es da mit dem Fliegen übertrieben wird, wird der Aspekt gereizt und aus ist.
Das ist natürlich eine Lösung, aber nicht immer möglich (Soll ich einem SC mit Flügeln die Flügel brechen?)

Und ja, ich kann alles erzählerisch lösen "Die Winde sind zu stark,...". Das habe ich auch durchaus schon gemacht, aber eigentlich will ich das nicht, weil es irgendwann lächerlich wird.
Genauso treibt es sogar für FATE das Metagaming auf die Spitze zu sagen "Ja du hast Flügel, aber du schaffsts nur über den (reißenden aber nur 20 m breiten) Fluss, wenn du erfolgreich auf Kraftvoll würfelst". Manche Hindernisse (und das sind wie gesagt gar nicht so wenige) erfordern, wenn du fliegen kannst, einfach gar keine Probe mehr.
Und wenn ich solche Hindernisse nicht einbaue, wird sich der Spieler irgendwann fragen, für was sein Charakter eigentlich fliegen kann.

Deshalb hätte ich gerne für Charaktere, bei denen das Fliegen eben nicht nur ein zeitweiliger Bonus sondern Teil ihres ganzen Spielstils ist (Vogelmenschen, Pixies, Mini-Drachen, hatte ich schon alles), eine Lösung gehabt, bei der ich sagen kann "Jap, da hast du dafür bezahlt, das hast du dir verdient", ohne es ständig erzählerisch "ausgleichen" zu müssen
Nicht umsonst ist Flugfähigkeit in den meisten klassischen Systemen einer der teuersten Vorteile.

Wenn ich einen Aspekt habe, dass ich fliegen kann, muss ich ja trotzdem einen FP ausgeben, damit ich davon einen tatsächlichen spielmechanischen Vorteil bekomme. Da sehe ich jetzt nichts, das irgendwie großartig gratis wäre.

Du musst den FP ausgeben um die +2 zu erhalten oder einen Wurf zu wiederholen. Aber Aspekte sind prinzipiell "Always On".
Und wie oben geschrieben gibt es bei Fliegen sehr viele Optionen, die man damit machen kann, ohne überhaupt Würfeln zu müssen.

Ich hatte halt gehofft, dass evtl. schon jemand das selbe Problem gesehen und irgendwie umgesetzt hätten (Vor allem in FAE, weil es da gerade bei meiner Runde Thema ist). Wenn alle anderen darin kein Problem sehen, hab ich natürlich Pech gehabt

[ChaosAmSpieltisch]

Szenen aushebeln? - Ich sehe, ausser beim taktischen Spiel schon so keinen Sinn darin, bei Fate noch weniger. Fate lebt doch nicht von der taktischen Herausforderung, oder davon, wie man es in einer viel Zahl von Einzelwürfen löst, sondern, dass man es gemeinsam als schöne Geschichte löst.

Wir haben in einem High-Fanatsy Settig einen Char dabei, der hat den Aspekt "Wie im Märchen..." weißt meinst, du, was die Spielerin damit für machtvollen "scheiß" bauen kann. Ach ja, fliegen kann der Char auch noch. (und hat nicht mal einen Aspekt dafür)

Mehr Spotlight als alle anderen bekommt der Char trotzdem nicht, wir spielen als Gruppe, nicht als Einzelpersonen.

Ganz ehrlich, da ist dann eine Klippe, an der die Spieler hoch müssen, dann ist der fliegende Char schwubst oben, und dann, dann sitzt der Spieler da, und muss zu sehen, wie die anderen Spieler Ideen haben (und damit Spotlight), wie sie die Klippe hochkommen.

[Lichtbringer]

Lös dich einfach von der "aber realistisch gesehen ist das doch voll mächtig"-Denke und überleg dir, wie stark das die Erzählung beeinflussen kann. Das ist letzten Endes dann doch gar nicht mehr so stark.

Ich habe mit diesem Lösen gar kein Problem. Aber ich muss ja auf zwei Personengruppen eingehen: (1) Den Fragesteller, der das offenkundig nicht so sieht. Und (2) meine Spieler, auf die ich als SL natürlich eingehen muss und die da arge an die Grenzen ihres willentlichen Aussetzens des Unglaubens kämen.

[aikar]

Ich sollte vielleicht etwas zu meinem "Auslöser" hinzufügen.

Ich arbeite momentan an einem Märchen-FAE-Setting, das ich auch schriftlich an andere weitergeben möchte.
Das Setting richtet sich vor allem auch an Spielanfänger (und SL-Anfänger). Fliegende Charaktere wären da durchaus nicht unüblich und ich wollte sogar zwei der vorgefertigten Charakter mit dieser Fähigkeit ausstatten.

Ja, natürlich kann ich das mit meiner Gruppe regeln ("Von mir aus kannst du fliegen, aber ich vertraue darauf, dass du es nicht übertrieben ausnützt"), besonders mit erfahrenen Spielern sehe ich da auch kein Problem.
Aber bei weniger erfahrenen Gruppe kann man sich leider oft weder auf das entgegenkommen der Spieler noch auf die Fähigkeit der SLs, mit übertriebenem Ausnutzen verlassen.

Daher hätte ich das eben gerne gerade für die Archetypen möglichst sauber geregelt gehabt.

[Slayn]

@aikar:

Dann würde ich versuchen mal etwas genauer heraus zu arbeiten, das aktivieren einer Fähigkeit durch den Fate Point nicht die Fähigkeit an sich an oder ausstellt, sondern das sie für eine Szene jetzt relevant wird.
Ob ein Wesen immer fliegen kann ist doch so lange nebensächlich, bis so eine Fähigkeit aktiv in einer Szene zum Einsatz kommt.

[User6097]

Ich glaube, diese klassische Denkweise, das ein Fluss ein Hinderniss ist, das man mit bestimmten Ressourcen überwinden muss, das macht für Fate tatsächlich keinen Sinn. Da nimm lieber ein anderes System für. Bei Fate wär der Fluss entweder irgendwie storyrelevant oder würde schlicht ignoriert.

[Haukrinn]

Ich glaube du machst dir da einfach viel zu viele Gedanken. Erstens ist es nicht Sinn des Spiels vor Problemen davon zu fliegen (das kannst du natürlich noch einmal heraus stellen), zweitens kommen gerade Anfänger auf die Idee so etwas schamlos auszunutzen: Das ist eher wieder so eine Verkopfung von Leuten die zu sehr in den klassischen Bahnen anderer Rollenspiele festhängen.

[First Orko]

Als Spieler eines solchen SCs kann ich dir sagen: Fliegen können kann auch ein Fluch sein Nun ist es in einer viktorianischen Welt ohne öffentliche Wahrnehmung von Meta-Menschen keine sonderlich gute Idee, sich vor aller Augen in die Lüfte zu erheben, wenn man keine Aufmerksamkeit möchte. Das Problem "gesellschaftliche Akzeptanz" stellt sich in deiner Welt ja eher nicht.

Trotzdem kann es für einen Flieger ebenso Probleme und Hindernisse in der Luft geben, wie für andere am Boden. Wenn jemand fiegen können will, wird er sich über kurz oder lang damit auseinander setzen müssen. Wenn es sich nicht um Vogelwesen handelt, die natürlicherweise fliegen sondern Magie im Spiel ist und diese verbreitet, dann gibt es evt. sowas wie "Flugverbotszonen" und entsprechende, magische Gegenmaßnahmen.
Außerdem halten sich in bestimmten Gegengenden gern mal Raubvögel auf, die (je nach Größenverhältnis) den SC evt auch gern mal als Beute ansehen.
Wer fliegt, kann oft nicht gut gehen - was, wenn der SC gezwungen ist, nicht zu fliegen - eine Empfang in beengen Räumlichkeiten, der typische Dungeon usw.
Wer hoch am Himmel fliegt wird auch gern mal aus der Ferne gesehen, nicht immer ist das gewollt...

Du siehst, es gibt genug Komplikationen, die sich schon aufgrund des Fliegens erst ergeben. Wenn der SC dann in anderen Situationen glänzen kann: ist doch super!

Wichtig ist nur, die Komplikationen nicht als Strafe einzusetzen sondern als spannendes Plotelement. Der SC erblickt im Flug eine Gruppe von Jägern, die hektisch werden, als sie ihn erblicken.
Beim Flug über eine Schlucht folgt ihm eine Vogel, der ein wenig kleiner ist. Er greift nicht an, scheint den SC aber zu imitieren.

Solche Dinge halt. Sehe das Fliegen nicht als Weg, dir als SL eins auszuwischen sondern als Möglichkeit, dem Spiel das Element "Himmel" hinzuzufügen - mit allen Aspekten.

[Gaming Cat]

Flugfähigkeit ist imho eine sehr starke Besonderheit, die viele Optionen bietet.
Wie bilde ich das jetzt am besten so ab, das der Charakter im vergleich zu den anderen SCs nicht unfair bevorteilt ist?

Als Aspekt (die ja immer gelten) hat es mir zu viele "Gratis"-Implikationen.
Stunts sind gerade bei FAE meist einmal pro Sitzung einsetzbar, was für eine ständige Flugfähigkeit auch nicht passend ist.

Habe FAE nie gespielt, aber bei Core würde ich das evtl. als Fertigkeit modellieren, auf die entsprechend gewürfelt werden muss...vom Resultat würden Flugdauer und Beweglichkeit abhängen. Eine Art Zeitbegrenzung scheint mir aber relativ unverzichtbar, da es im Kampf ein erheblicher Vorteil ist außer Reichweite aller Nahkämpfer zu bleiben - und dann selber den Bogen/Zauberei auszupacken...
Auch entsprechende Stunts (ähnlich dem "Out of Reach" Stunt) wären denkbar...je mehr Refresh ich in die Flight-Stunts (PLURAL!) investiere, desto spektakulärer wird die Flugfähigkeit.

[Selganor [n/a]]

Hintergrund des Settings um das es sich handelt war doch "Maerchenland"?

Da sind fliegende Wesen ja nicht ganz unbekannt. Waffen/Ruestungsboni durch Ausruestung gibt es ja auch nicht, das Argument "ich fliege aber, du kannst mich gar nicht angreifen" kann laessig durch Beschreibung des Angriffs "ich schnappe mir einen Stein vom Boden/einen Teller vom Tisch/... und werfe ihn nach dem Flieger" ausgehebelt werden.

Von daher wuerde ich die Flugfaehigkeit (in einem "Maerchen FAE") einfach von einem der Aspekte (sei es auch so was simples wie "Vogelmensch" oder "Fee mit Schmetterlingsfluegeln") laufen lassen.

Wenn dir die Handhabung noch Unbehagen bereitet... dann mach doch einfach mal ein paar Testlaeufe.
Such dir 1-2 Spieler (deine Entscheidung, ob beide Charaktere fliegen koennen) die mal ein paar Szenen bei denen dir unwohl ist durchspielen.

Dann siehst du wie es laueft.

Dafuer brauchst du ja nichtmal eine Runde sondern kannst das auch hier im Forum (evtl. sogar diesem Thread) ausprobieren

[aikar]

Hmm.

Zu "zuviele Gedanken/falscher Ansatz bei Fate/Der Spieler/Der SL/Die Gruppe soll einfach im Spiel dafür sorgen, das es nicht aus dem Ruder läuft": Soweit war ich wie gesagt schon. Und ja, das "alle bemühen sich gemeinsam für eine gute Geschichte" funktioniert bei einem erfahrenen SL und erfahrenen Spielern gut.

Aber:

zweitens kommen gerade Anfänger auf die Idee so etwas schamlos auszunutzen: Das ist eher wieder so eine Verkopfung von Leuten die zu sehr in den klassischen Bahnen anderer Rollenspiele festhängen.

Genau das ist ja das Problem, das ich gesehen hatte. Das ich in meinem Setting etwas liefere, womit unerfahrene Spielleiter und/oder Spieler Probleme haben.
FAE erscheint mir als optimaler Einstieg für solche Leute in FATE und ich wollte hier weder einschränken noch besondere Probleme provozieren.

Ich würde das einfach über den Erholungswert (Refresh) ausgleichen.

Was de fakto einen oder mehrere Stunts bedeuten würde.

bei Core würde ich das evtl. als Fertigkeit modellieren, auf die entsprechend gewürfelt werden muss...vom Resultat würden Flugdauer und Beweglichkeit abhängen. Eine Art Zeitbegrenzung scheint mir aber relativ unverzichtbar, da es im Kampf ein erheblicher Vorteil ist außer Reichweite aller Nahkämpfer zu bleiben - und dann selber den Bogen/Zauberei auszupacken...
Auch entsprechende Stunts (ähnlich dem "Out of Reach" Stunt) wären denkbar...je mehr Refresh ich in die Flight-Stunts (PLURAL!) investiere, desto spektakulärer wird die Flugfähigkeit.

Jep, bei FC schließe ich mich mit der Fertigkeit an. Bei F2Go hätte ich es über die Fertigkeit Talent abgehandelt. Bei FAE wusste ich eben nicht wie damit umgehen, ein Aspekt+X Stunts erscheinen als am passendsten.

Mich hätte eben interessiert, wieviel Stunts/Refreshverbrauch ihr da genau als Fair erachtet hättet.

[Haukrinn]

Aber:Genau das ist ja das Problem, das ich gesehen hatte. Das ich in meinem Setting etwas liefere, womit unerfahrene Spielleiter und/oder Spieler Probleme haben.
FAE erscheint mir als optimaler Einstieg für solche Leute in FATE und ich wollte hier weder einschränken noch besondere Probleme provozieren.

Ich habe oben eine Verneinung vergessen (drecks Handybrowser auto-correct) , denn das ist genau das was ich meinte: Du siehst da nur ein Problem weil du es aus anderen Spielen (die aber anders funktionieren als FATE) als Problem kennst. Ein kompletter Neuling wird in der Tatsache dass einer der Charaktere fliegen kann überhaupt keinen signifikanten Vorteil sehen. Und damit gibt es da eigentlich auch kein Problem.

[Silent]

Fliegende Charaktere sind immer eine gute Begründung diesem Char (und damit dem Spieler dahinter) Spotlight zuzuschieben.
Die Gruppe muss über einen Abgrund? Zeit für Flügeli!
Die Gruppe braucht jemanden der aussieht wie ein fliegendes Hähnchen um den Drachen abzulenken, damit die anderen was aus dem Hort stehlen können? Zeit für Flügeli!
Die Gruppe steht vor einer kaum zu erklimmenden Wand und keiner kann klettern? Das Abenteuer ist dann wohl hier vorbei? Nein! Spotlight für Flügeli!

Mal im ernst, wenn in der ganzen Abenteuerrunde niemand dabei ist der vernünftig klettern kann und so eine Kletterpartie extrem tödlich wäre, dann baut man sowas meistens auch nicht ein. Dank eines Charakters der diese Situation meistern kann, kann man diese Szenen wieder einbauen

[Bad Horse]

Und ja, das "alle bemühen sich gemeinsam für eine gute Geschichte"...

...ist einer der Grundsteine aller FATE-Varianten. Du musst bei Fate einfach davon ausgehen, dass es so ist. Dann ist Fliegen auch nicht mehr so ein riesiges Problem.

Ansonsten würde ich dir wirklich zu dem Vorschlag von Selganor raten: Probier ein paar Szenen, die dir problematisch erscheinen, einfach aus. Oder stell sie hier im Thread vor; vielleicht können wir dir ja helfen, die zu lösen.

[Chruschtschow]

Außerdem hat echt kein einigermaßen sinnvoll gebauter Charakter den Aspekt Kann fliegen. Enger und damit auf lange Sicht höchstens FP-raubender ist nur noch Stark. Stattdessen sind das ja Filigrane Schmetterlingsflügel, vielleicht Riesige Adlerschwingen oder natürlich Rote Dämonenflügel. Für die bizarren Momente im Leben geht vielleicht sogar Die Pupsrakete. Die tauchen die Probleme ja schon von alleine auf.