Thema: Gescheiterter Verhandlungsversuch; war: Spielleiter würgen

[Thandbar]

Das gilt doppelt und dreifach für PF, wo Regel-Ignoranz dazu führt, dass man schlicht Ballast für die Gruppe ist (wurde mir erzählt).

Mir wurde erzählt, dass der SL in Pathfinder dafür sorgen soll, dass die Spieler ihr Spotlight kriegen. Inwiefern da die Regeln immer genauestens befolgt werden müssen, scheint wohl Traditionssache zu sein, und ist nicht irgendwo in Stein gemeißelt.

Pyromancer: PF ist D&D, fertig. Man schlägt vielleicht mehr nach, aber eigentlich spielt es sich ganz normal. Ini, BAB, AC, Schaden, Bums.

Die Edition, die einen bestimmten Spielstil forcieren wollte - nämlich die 4E - wurde dafür massiv gehasst. Insofern gibt es unter den Spielern offensichtlich eine gewisse Bandbreite, wie D&D gespielt werden sollte. Würfeldrehen? Niemals! Zweimal auf denselben Erststufler schießen? Ein Unding!
Neulich habe ich ja mal den 'Vorwurf' gehört, deutsche Pathfinderspieler würden das System viel zu sehr wie DSA angehen und nicht 'amerikanisch' genug spielen. 

[Pyromancer]

Mir wurde erzählt, dass der SL in Pathfinder dafür sorgen soll, dass die Spieler ihr Spotlight kriegen.

Der Pala HATTE sein Spotlight. Er stand in der Szene im Mittelpunkt, bis er halt die Pfeilsalve abgekriegt hat. Spotlight bedeutet NICHT, dass jede blödsinnige Aktion klappen muss, weil der Spieler sonst weint.

Inwiefern da die Regeln immer genauestens befolgt werden müssen, scheint wohl Traditionssache zu sein, und ist nicht irgendwo in Stein gemeißelt.

Regeln sind einzuhalten. Und wenn einem die Regeln im Buch nicht passen, dann muss man halt Hausregeln einführen oder das System wechseln. Es ist aber NICHT valide, sich über einen SL zu beschweren, nur weil der sich an die (zumindest implizit vereinbarten) Regeln hält.

Und ein Spieler, der einen auf Diplomatie gemaxten Pala spielen will, der muss halt am Anfang nochmal die Regeln für Diplomatie nachlesen - hätte der OP das gemacht, dann wäre die ganze Szene anders (besser?) verlaufen.

[Feuersänger]

Letzten Endes ist doch genau das hier der Knackpunkt:

Der Spielleiter hat laut eines Beitrages von Nachtfrost wohl im Rahmen der Charaktererstellung zum Kingmaker-AP selbst den Wunsch nach mehr Diplomatie und Rollenspiel formuliert. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass ein Spieler dann mehr Diplomatie und Rollenspiel erwartet.

Dass ein Spieler genau dafür aufs Maul bekommt, dass er versucht dem von der SL geäußerten Wunsch entgegenzukommen, das ist für mich die größte Problematik an der ganzen Situation.

Dass der Encounter kräftig aufgebohrt war, daran ist im Prinzip nichts Schlechtes, wenn man als SL schon weiß dass die Gruppe fit und aufeinander eingespielt ist. Gerade in Kingmaker hat man über weite Strecken nur 1 Encounter pro Tag statt der vom System erwarteten 4, folglich darf dieser eine auch gerne stärker sein, damit die Ressourcen spürbar beansprucht werden.
Aber gerade dann ist es wieder problematisch, wenn sofort in der ersten Runde ein Spieler mit voller Absicht aus dem Kampf gekegelt wird, denn rumsitzen und zuschauen macht niemandem Spaß.

slightly OT @Pyro:

Der Pala war vielleicht 10 Minuten (oder wie lange dauert bei D&D ein Kampf gegen 6 Räuber?) aus dem Spiel.

Keine Ahnung wie lang dieser Kampf gedauert haben mag, aber bei meiner Gurkentruppe hätte das locker mal 2+ Stunden dauern können. :p
Wir hatten in KM mal einen Kampf, 6 SCs Level 4-5 vs 8 CR2-Gegner ohne Sonderfähigkeiten, der hat geschlagene 3 Stunden gedauert. Es war entsetzlich. Lag aber vor allem an der Inkompetenz der meisten Spieler und dem sich darauf ergebenden planlosen Rumgestolpere in Benny-Hill-Manier.

[User6097]

Dass der Encounter kräftig aufgebohrt war, daran ist im Prinzip nichts Schlechtes, wenn man als SL schon weiß dass die Gruppe fit und aufeinander eingespielt ist. Gerade in Kingmaker hat man über weite Strecken nur 1 Encounter pro Tag statt der vom System erwarteten 4, folglich darf dieser eine auch gerne stärker sein, damit die Ressourcen spürbar beansprucht werden.
Aber gerade dann ist es wieder problematisch, wenn sofort in der ersten Runde ein Spieler mit voller Absicht aus dem Kampf gekegelt wird, denn rumsitzen und zuschauen macht niemandem Spaß.

Hmm aber was ist die Alternative? Es schießen nur drei Räuber, damit der Pala auch ja im Kampf bleibt? Das kann es doch nicht sein. ich würde das wirklich an der späteren Entwicklung festmachen, also hat der Pala später-unter anderen Bedinugungen, die Möglichkeit zur Diplomatie. Wenn ja, ist die Sache ok, wenn nein, nicht ok. Aber ich hätt da auch alle schießen lassen, alles andere wär ja komplette Dummheit von den Räubern gewesen.

[Feuersänger]

Aber doch nicht alle im Focus Fire auf einen, wenn schon 3-5 andere Gegner auf der Matte stehen!
Wie gesagt, so wird die Action Economy _niemals_ funktionieren.

[Thandbar]

ich würde das wirklich an der späteren Entwicklung festmachen, also hat der Pala später-unter anderen Bedinugungen, die Möglichkeit zur Diplomatie.   

Wenn Du auf den Sack kriegst, sobald Du Deinen Shtick das erste Mal ausgespielt hast, kann das schon ein ganz schöner Dämpfer auch fürs spätere Rollenspiel sein.   
Beim Spieler kommt dann an: Ich werde bestraft, wenn ich das versuche. Ganz egal, was ich mache.

[Slayn]

Ach, bisserl Focus Fire kann so ein Pala schon verkraften. Hat ja neben seinen normalen HP ja praktisch nochmal das gleiche Polster "unter Null", so ists ja nicht.
Trotzdem verfehlt der Encounter seinen Sinn etwas. Ja, das soll Foreshadowing sein, dazu die Option die Gegner stiften gehen zu lassen. Wenn der Einstieg schon so getrimmt ist, wie sieht dann erst das Camp 3 Hexes weiter im Süden aus?

[YY]

Beim Spieler kommt dann an: Ich werde bestraft, wenn ich das versuche. Ganz egal, was ich mache.

Joah, wobei man sich da als Spieler auch nicht gleich beim ersten Mal verschrecken lassen darf.

Ich kenne einen, der ist da ganz groß drin...neuer Charakter, einmal sauschlecht gewürfelt und gleich: "alles scheiße, Konzept scheiße, geht gar nicht, brauch was anderes" - obwohl er eigentlich recht fit ist in Sachen Regeln und Stochastik.

[Sashael]

Mich würde ja mal interessieren, wie der SL den restlichen Kampf geführt hat. Hat er dann auch koordiniertes Focusfire benutzt? Oder die Angriffe aufgeteilt? Wie hat er die Banditen agieren lassen?

[Arkam]

Hallo zusammen,

vielleicht sollte der Spieler demnächst deutlicher kommunizieren. Eine Aussage wie "Ich will mit den Räubern verhandeln. Mir ist klar das das laut Regeln mit Diplomatie nicht geht. Siehst du da eine Möglichkeit?" Ich persönlich könnte mir etwa vorstellen die Räuber bzw. den Anführer erst einzuschüchtern und ihn dann zu Verhandlungen zu bringen.

Bei den Angriffen auf den Paladin stellt sich die Frage wie der Spielleiter die Situation gesehen hat. Man könnte aus der Beschreibung ja auch lesen das erst nur der Paladin zu sehen war und die Rede hielt während seine Mitstreiter noch in ihren Verstecken waren. Danach wurde dann auf den Kampfmodus umgeschaltet und die Banditen gewinnen die Initiative. Die Mitstreiter des Paladins hätten ihr Versteck dann erst zu ihrer Initiative, also nach den Räubern, verlassen können. Dann wäre der Paladin das einzige mögliche Ziel gewesen.

Bei einem Spielleiter der herausfordernd spielt gehe ich allerdings davon aus das die vorhandenen Regeln gelten und genutzt werden. Das liegt an der Art zu Spielen und nicht am System.

Ich denke zur Zeit fehlen zu einer fairen Beurteilung einfach noch ein paar Informationen.

Gruß Jochen

[Anastylos]

"Ich will mit den Räubern verhandeln. Mir ist klar das das laut Regeln mit Diplomatie nicht geht. Siehst du da eine Möglichkeit?"

Wenn die Regeln im weg sind, weil mit ihnen Diplomatie nicht möglich ist müssen die Regeln weg nicht die Diplomatie. Allein vom Spieler zu verlangen er solle sich gefälligst den Regeln beugen weil sie halt da sind...
Da kann ich auch gleich ein Computerspiel spielen, wenn ich keine Freiheit will.

[Pyromancer]

Wenn die Regeln im weg sind, weil mit ihnen Diplomatie nicht möglich ist müssen die Regeln weg nicht die Diplomatie. Allein vom Spieler zu verlangen er solle sich gefälligst den Regeln beugen weil sie halt da sind...

Die Regeln sind die Grundlage des gemeinsamen Spiels. Klar kann man sie ändern, wenn sie einem nicht passen, aber das muss man im Einvernehmen mit der gesamten Gruppe tun. Vorher. Und sich nicht hinterher beschweren, dass sich die anderen Spielteilnehmer an die vereinbarten Regeln halten.

[Eulenspiegel]

Wenn sich jemand offen und ohne gezogene Waffe auf den Hof stellt und sagt, er möchte mit den Räubern reden.

Dann sollte für den SL doch offensichtlich sein, dass hier unterschiedliche Vorstellungen von den Regeln vorherrschen. Das Mindeste, was der SL tun sollte, wäre den Spieler darauf hinzuweisen: "Dir ist schon klar, dass eine Diplomacy-Probe 6 Runden dauert, aber Pfeil einlegen und schießen zusammen nur 1 Runde dauert?"

Dem SL muss doch offensichtlich gewesen sein, dass hier zwei verschiedene Vorstellungen aufeinander prallen. Und das Mindeste wäre es, den Spieler darauf hinzuweisen.

[Bad Horse]

Es wurde aber angesagt, dass diplomatische Verhandlungen Spielinhalt sein sollten. Der Paladin wurde aufgrund der Ansage des SLs so gebaut.

Auch im Abenteuer ist die Situation eigentlich nicht unbedingt als Aufwärmkampf geplant.

Insofern hat der SL sowohl seine eigene Ansage als auch die Intention des Abenteuers mißachtet. 

[Pyromancer]

Das will ich hier auch gar nicht bestreiten. 

[Anastylos]

Die Regeln sind die Grundlage des gemeinsamen Spiels. Klar kann man sie ändern, wenn sie einem nicht passen, aber das muss man im Einvernehmen mit der gesamten Gruppe tun. Vorher. Und sich nicht hinterher beschweren, dass sich die anderen Spielteilnehmer an die vereinbarten Regeln halten.

Zu den Regeln gehört aber auch wann sie zur Anwendung kommen und wann nicht. In einem Kampf kann es wichtig sein die Regeln anzuwenden um nicht an taktischer Tiefe zu verlieren. Außerhalb von Kämpfen sollte aber die Geschichte Priorität haben. Die erste Regel ist "der Spielleiter hat recht" die zweite "Wenn Regeln im weg stehen werden sie ignoriert." Erst danach kommen die Regeln des Regelwerks.

Naja, ich spiele mit meiner Runde anders. Ich belohne Spieler die eine bessere Lösung finden als "auf alles drauhauen" in dem ich auf ihre Ideen eingehe. Wen jemand in der Runde um die es hier geht Spaß hat ok, ich hätte es weder als Spieler noch als Spielleiter.

[Pyromancer]

Wen jemand in der Runde um die es hier geht Spaß hat ok, ich hätte es weder als Spieler noch als Spielleiter.

Da geht es dir wie mir.

Zu den Regeln gehört aber auch wann sie zur Anwendung kommen und wann nicht. In einem Kampf kann es wichtig sein die Regeln anzuwenden um nicht an taktischer Tiefe zu verlieren. Außerhalb von Kämpfen sollte aber die Geschichte Priorität haben. Die erste Regel ist "der Spielleiter hat recht" die zweite "Wenn Regeln im weg stehen werden sie ignoriert." Erst danach kommen die Regeln des Regelwerks.

Das kann man als Hausregel einführen, wenn man das so mag, ja. Das hat aber keine Allgemeingültigkeit, und ist vielen Spielarten des Rollenspiels auch abträglich.

[Nachtfrost]

Wow, 14 Seiten schon!
Das Thema polarisiert ja ganz schön 

Für die, die es interessiert:
Ich habe mich dem SL unterhalten, unsere Erwartungshaltungen gingen wohl einfach etwas auseinander. Schwamm drüber, passiert. Fehler gab es auf beiden Seiten. Mittlerweile lachen wir schon über die Szene.
Ich habe mich mit ihm jetzt so verständigt, dass ich die Banditen als ehrlose mordlüsterne Fanatiker ansehe, die keinerlei Gnade oder ehrenvolle Behandlung verdienen und (gegen die Banditen) ab sofort eben taktisch vorteilhafte Aktionen vorziehen werde.
Er hat mir am letzten Spielabend sogar ne Diplomatie-Szene zum ausspielen gegeben... (Leider ohne Relevanz, da die angetroffenen Feen ohnehin "Gut" waren und vermutlich ihre Plot Hooks auch so geworfen hätten... Aber ich will ja nicht meckern )

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Leider dauert bei uns so ein Kampf eben nicht nur 10 Minuten. Tatsächlich war der restliche Spielabend (ca. 1,5 h) für den Kampf draufgegangen. Bei einer Spielzeit von insgesamt 4h und einer Anreise von einer knappen Stunde ist das schon sehr nervig, wenn man wegen so einer Aktion dann so lange auf der Bank sitzt. (Das soll jetzt KEINE Forderung nach Unverletzlichkeit der Charaktere sein.)
Ich verstehe auch die Logik nicht, nachdem ein Kampf zum TPK führen soll, wenn ein Charakter down ist. Ist das zwingend so bei unausgeglichenen Gegnern? Es sind in dem Kampf noch 2 andere Charaktere und ein Pet k.o. gegangen. Am TPK sind wir mMn nach nur vorbei, weil der SL die Gegner dann Grütze gespielt hat (Sorry, Master  ). Hätte er jede Runde weiter Focus Fire betrieben, hätten wir gleich mal neue Chars basteln dürfen. Ja, hätte er machen können, ganz legitim, ich weiß. 

[Sashael]

Und sich nicht hinterher beschweren, dass sich die anderen Spielteilnehmer an die vereinbarten Regeln halten.

Eine Regel von Rollenspiel, die ich in viele Regelwerken auch schwarz auf weiß gelesen habe, lautet: Wir sind alle hier, um Spaß zu haben.

Habe ich Spaß, wenn ich nur zugucken kann, wie die anderen spielen?

Damit war der Kampf für mich erst mal gelaufen. Und der Großteil des restlichen Abends.

Also ich nicht und ich weiß, ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da. Edit: Gut, dass SL und Spieler jetzt wieder drüber lachen können.

Hier wurde mehrfach gesagt, dass man sich nicht so dämlich offen hinstellen soll, wenn man weiß, dass der SL einen herausforderungsorientierten Spielstil pflegt. Ich sehe nicht, dass dies so feststand. (Edit: Und dass anscheinend verschiedene Erwartungen miteinander kollidierten, ist ja wohl geklärt worden.) Der Spieler begab sich in eine für seinen Charakter ungünstige Position (auf Stufe 1 wohlgemerkt) und legte das Schicksal seines SC in die Hände des SL. Der das dann nutzte, um einen Spieler aus dem Spiel zu nehmen. Obwohl es andere Optionen gegeben hätte.

Und hört doch mal endlich mit diesem "das ist ja total realistisch, wie die Banditen sich verhalten haben"-Scheiß auf. Die Banditen sind stumpfes Kanonenfutter ohne persönliche Motivation. Bei euch vielleicht nicht, aber im AP. Die haben nicht mal Namen! Jaja, wahres Rollenspiel, blablabla. Die sind nur dafür da, von den SCs verhackstückt zu werden. Genau DAS wollte der Pala-Spieler eben anders lösen und wurde dafür abgestraft. Mit einer Auszeit. YAY!!! Auszeit beim Spieleabend!!! Bullshit. Dem SL standen alle Optionen offen, den Pala NICHT umzuhauen, ohne dass das großartig gekünstelt gewirkt hätte oder (*GASP*) unrealistisch. Simpelste Lösung: Feuer auf alle sichtbaren Ziele aufteilen.

HALLO!!!! Wir spielen den Scheiss, um zusammen SPASS zu haben!!! Das ist keine Lebenssimulation! Das ist kein griechisches Drama oder ein Shakespearstück! Das ist ein scheißsimples Have-Fun-Rollenspiel!

Oh Mann ...

[User6097]

Mit der Einstellung kann man sich den Kampf aber auch gleich zusammenerzählen, oder zumindest ein einfacheres System verwenden als gerade PF.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe mich dem SL unterhalten, unsere Erwartungshaltungen gingen wohl einfach etwas auseinander. Schwamm drüber, passiert. Fehler gab es auf beiden Seiten. Mittlerweile lachen wir schon über die Szene.

Da haben Spieler und SL die ganze Geschichte so erwachsen gehandhabt, wie sich das gehört 
Ich sags ja nur ungern, aber ich habe das so vorhergesagt - Mann, ich bin so toll!

Wobei ich jetzt nicht unbedingt den SL als Arsch beschimpfen würde. Er hat die Situation halt aus meiner Sicht ungeschickt gehandhabt. Das passiert ja wohl jedem von uns mal. Als Spieler würde ich ihm dann - im freundschaftlichen Ton - Feedback geben, und fertig.

Im Nachhinein ist sowas ja schon wieder lustig, ich kann mir das bei meinen Runden gut vorstellen, so nach einem halben Jahr auf einer Party: "Weisst du noch damals, als du unseren Paladin ratzfatz weggeballert hast?" 

[Sashael]

Mit der Einstellung kann man sich den Kampf aber auch gleich zusammenerzählen, oder zumindest ein einfacheres System verwenden als gerade PF.

Und du verstehst nicht, worum es dabei geht.

[Lichtschwerttänzer]

Nimm das Risiko aus dem Spiel

FIFY

Sorry aber das ist die Aussage deines Postings für mich

[Thandbar]

Sorry aber das ist die Aussage deines Postings für mich

Nein, es geht nicht darum, dass es kein Risiko geben darf oder dass das Spiel nicht auch härtere Stellen beinhalten darf. Es geht darum, dass "Realismus" kein Argument darstellen kann und dass eine extrem tödliche Spielwelt letztlich dazu führt, dass die SCs gar nicht mehr kämpfen, sondern nur noch Fallen stellen, vergiften, Hirelinge sterben lassen, bis der gegnerische Magier keine Feuerbälle mehr hat, Rauchbomben in Höhleneingänge schmeißen und dann weglaufen ... eben nichts mehr tun, was mit heroischer Fantasy zu tun hat.

[User6097]

Das stimmt so ja nun nicht. D&D hat ja extrem viele Pölsterchen eingebaut, um trotz focusFire die SC günstig davonkommen zu lassen. Erstmal stirbt man erst bei negativen Lebenspunkten. Dann kann man recht problemlos wiedererweckt werden. Kritisch wird also erst bei einem TPK und einem Gegner, der dann die Schwerverwundeten am Boden absticht. Wenn man dann noch bedenkt, was die SC alles an magischen Gegenständen rumschleifen, welche den Tag dann auch nochmal retten können, sieht die Sache anders aus. Trifft natürlich auf Stufe 1 nut bschränkt zu.

Wen nein SC zu Boden geht ist es ja nun auch finsteres Mittelalter, wenn der Spieler dann dumm rumhockt. Ich hätt ihm die Hälfte der Räuber gegeben, hab ich als SL schon weniger zu tun.

Also sorry, aber ich versteh die Einstellung nicht. Da bastel ich mir einen Char, der gut kämpfgen kann, les mich in ein komplexes, takitsiches Kampfsystem ein, bau eventuell Synergien mit meinen Kumpels und dann sagt der SL "Uii, nee, dem Karsten sein SC hat nur noch drei Lebenspunkte, da schiess ich lieber auf der Karin ihren Ranger, sonst passiert dem ja am Ende noch was und der Karsten langweilt sich." Da käm ich mir dann verarscht vor.