Thema: Gescheiterter Verhandlungsversuch; war: Spielleiter würgen

[Draig-Athar]

Wie gesagt, der Falke war schon Beschiss und definitiv nicht im AB vorgesehen, und auch regeltechnisch nicht machbar.

Das AB ist was der SL präsentiert und nicht was irgendein ein Verlag herausbringt. Von "Beschiss" kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Gerade du solltest doch Verständnis haben wenn ein SL eine Begegnung modifiziert, immerhin hast du selbst schon des Öfteren (zurecht) darauf hingewiesen, dass die Pathfinder-APs da oft Schwächen haben.

[Lichtschwerttänzer]

Wie gesagt, der Falke war schon Beschiss

wieso?

und definitiv nicht im AB vorgesehen,

und?

und auch regeltechnisch nicht machbar.

'Begründung?

[FlawlessFlo]

Ich wüsste jetzt auch nicht, warum ich mich als SL bei der Ausarbeitung von NSCs an die Regeln zur Generierung von SCs halten sollte. Das ist mMn alles im Ermessen des SLs. Wenn ich einen 1-HD-Menschen mit Wish als SLA haben möchte, dann mache ich den (ob das einen gute Idee ist, sei mal dahingestellt).

[ElfenLied]

Einen Abenteuerband wie Kingmaker würde ich nicht 1:1 leiten, sondern entsprechend der Gruppe anpassen. Bei größerer Spielerzahl oder hohem Optimierungsgrad würde ich die Herausforderungen entsprechend skalieren.

Meine Spieler sind wohlgemerkt Veteranen, die instinktiv optimieren und eigentlich immer die taktisch optimale Option wählen, außer sie haben spontan das Bedürfnis auf einen Darwin Award. So auch während unserer letzten 5E Runde, in der alle(!) Encounter eines ganzen Abenteuers in einem Kampf angegangen wurden.

[Feuersänger]

Mag ja sein, aber wir haben ja hier schon festgestellt, dass das ganz offensichtlich nicht der von dieser Gruppe gewünschte Spielstil ist.

[Mr. Ohnesorge]

Ich wüsste jetzt auch nicht, warum ich mich als SL bei der Ausarbeitung von NSCs an die Regeln zur Generierung von SCs halten sollte. Das ist mMn alles im Ermessen des SLs. Wenn ich einen 1-HD-Menschen mit Wish als SLA haben möchte, dann mache ich den (ob das einen gute Idee ist, sei mal dahingestellt).

Dann ist PF/D&D evt. nicht das richtige System für dich als SL. Spieler sollten da schon wissen, mit was sie rechnen können.

[FlawlessFlo]

Dann ist PF/D&D evt. nicht das richtige System für dich als SL. Spieler sollten da schon wissen, mit was sie rechnen können.

Das sehe ich anders. Zum einem, habe ich nicht von mir gesprochen (ich selbst kann Bastelleien auch in keinster Weise leiden, wenn ich 3.5 spiele). Ich wollte nur sagen, dass "regeltechnisch nicht machbar" kein Argument ist. Zum anderen können Handgriffe des SLs (wie ein "geschenkter" AC ö.ä.) durchaus in Ordnung sein, oder das Spiel negativ beeinflussen. Das gleiche gilt aber für NSCs/Monster/Encounter/etc. welche streng nach RAW gefertigt wurden.

Und warum sollten die Spieler zwangsweises wissen müssen, womit sie zu rechnen haben?

[Darkling]

Okay, meine paar Cent dazu...

Das mehr Banditen aufgetaucht sind als die Gruppe erwartet hat verbuche ich mal unter "SL hat Begegnug an Gruppe angepasst" und finde es nicht verwerflich. Kann man ja sogar durch vorangegangenes Auskundschaften (z.B. durch den Falken) erklären. (Wie gesagt: SL passt Abenteuer an Gruppe an. Das kann sich auch auf das Vorhandensein eines solchen Falken beziehen.)

Wenn ich mal davon ausgehe, dass das Anfangsstatement als Einschüchterung gewertet werden sollte...gibt es da bei PF keine Handhabe, wie das regeltechnisch zu laufen hat?

Weg vom Crunch und hin zum rollenspielerischen Anteil kann ich da auch nix Falsches an der Banditenreaktion sehen. Mal ehrlich, wie hätten denn Spielercharaktere reagiert, wenn das Begrüßungsstatement der Opposition sinngemäß "Schön, dass ihr da seid, aber nun verduftet, sonst machen wir euch sofort statt erst später alle" gelautet hätte?

Und warum bitte sollen die Banditen sich nicht auf den gegnerischen Wortführer (gerne auch mal als Anführer der Opposition zu interpretieren) konzentrieren, wenn er am nächsten dran war und das leichteste Ziel abgab?

Sorry, mir fehlen zu viele Infos, um den SL aus der geschilderten Situation heraus als würgenswert zu betrachten.

[Blizzard]

"Wenn ich die Spieler bescheißen will, kann ich das als SL jederzeit!" Stimmt. Kann ich.

Knapp am Thema vorbei ist auch daneben.

Denn in dieser Hinsicht ist die Aussage mit den möglicherweise falsch informierten NSC Blödsinn: Der NSC kann zwar nicht wissen, ob die Banditen nächstes Mal auch wieder nur mit 2-3 Mann ankommen. Er sollte aber schon wissen, mit wie viel Mann sie die letzten Male anmarschiert kamen und ob das eine eher gleichbleibende Anzahl war oder ob sie sich stark veränderte.

Er hätte in diesem Fall z.B. sagen können, "normalerweise mit 2-3, aber gelegentlich kommen auch mehr. Das hängt davon ab, wie durstig sie sind." Dann hätten die Spieler nämlich gar nicht mit der falschen Angabe geplant, sondern sich auf die Schwankung eingestellt.

Selbst wenn: Besagter NSC kennt die Pläne der Banditen ja nicht. Da kann es zig tausend Gründe geben, warum sie dieses Mal eben mit 7 und nicht mit den üblichen 2-3 Leuten anrücken. Immerhin wussten die Spieler (und auch die Charaktere)ja, dass es nicht nur 2-3 sondern ein Dutzend Banditen gibt.

Ansonsten sehe ich das so wie Draig_Athar:

Die Spieler wussten, dass der Anführer der Banditen einen Falken hat mit dem er die Gegend ausspionieren kann. Also hätte man schon einmal damit rechnen können, dass die Gegner möglicherweise von der Ankunft der SCs informiert sind und vielleicht zahlreicher als üblich erscheinen. Aber selbst wenn man nicht auf diesen Gedanken kommt: es kamen offen deutlich mehr Gegner als man erwartete, sich dann nicht auf die geänderte Situation einzustellen sondern stur seinen ursprünglichen Plan durchzuziehen ist wohl nicht die Schuld des SL.

Vielleicht noch kurz was zum Ausgangsposting von Nachtfrost. Machen wir uns nochmal die Ausgangssituation klar: Da ist eine Gruppe von Banditen, die Überfälle begeht. Dann kommt eine Gruppe von Charakteren, um die Überfälle zu stoppen.Ob die Banditen die Überfälle selbst ausüben, oder von jemand angeheuert wurden ist egal. Sie leben davon. Und dann kommt der diplomatische Paladin und versucht, mit den Banditen zu reden. Und das macht er wie folgt:

Ich eröffne, dass ich mit dem Anführer reden will und sie bitte ihre Waffen niederlegen sollen, weil wir im Namen der Schwertjunker hier sind um der Banditerei ein Ende zu bereiten.

Ok, betrachten wir den Satz mal aus den Augen der Banditen, ganz besonders das Ende des Satzes. Ich meine, ich kenne PF jetzt nicht wirklich, aber in den meisten gängigen Fantasy-RPGs sind Banditen Gesetzlose. Und für die bedeuten Worte wie der Banditerei ein Ende zu bereiten: Im besten Fall Gefägnis oder Flucht, i.d.R. Tod. Ich meine, dass Banditen mit diesen Aussichten nicht verhandeln (wollen) ist nicht unplausibel. Wobei das natürlich nicht für alle Banditen per se gilt. Es gibt sicherlich Banditen bzw. Anführer (der Banditen), die(unter gewissen Voraussetzungen) zu Verhandlungen bereit sind. Aber genau so gibt es auch Banditen, die nicht verhandeln bzw. mit denen man nicht verhandeln kann. Wenn die Banditen dann gleich das Feuer eröffnen, ohne vorher groß zu kommunizieren, sollte eigentlich klar sein, dass man mit diesen Banditen nicht verhandeln kann und sie offensichtlich nur die Diplomatie des Krieges verstehen.

[alexandro]

@ Alexandro:

Du solltest mich schon richtig zitieren:Ohne Nightfall Nachtfrost jetzt im speziellen zu meinen, könnte ich auch sagen:

Der naive Spieler schickt in einer vom "Grim & Gritty"-Spielstil geprägten Runde seinen SC einfach so vor, weil er glaubt, dass würde schon passen.
Tja, leider nicht, also Epic Fail...hier ist das neue Charakterblatt. Have Fun.

Wenn man die Hälfte weglässt, sieht es meist seltsam aus.

Den Schuh kannst du dir selbst anziehen:

Seh (nicht nur) ich halt komplett anders. Niemand hängt sich ein Zielkreuz um, wenn er eine Rede hält. Er betreibt Rollenspiel. Wenn man sich durch so eine Aktion "ein Zielkreuz umhängt", kann die Gruppe auch gleich Descent oder ein anderes reines Kampfsystem spielen.
Und Fight or Flee, weil sich die anderen SCs zeigen? Ernsthaft? Keine Möglichkeit zum Reden und Rollenspielen mehr? In Descent, okay. In PF, wie andere schon sagten, ein Beweis für inkompatible Spielstile.

Und einen schlechten SL.

Generell ist es eine schlechte Idee, sich etwas über die Runde zusammenzudichten (sei es nun ein (angeblicher) Arschloch-SL oder eine (angebliche) grim&gritty-Spielweise), ohne die Details zu kennen. Mehr wollte ich nicht sagen.

[Rhylthar]

Habe ich auch nicht, wie man 4 Posts vorher erkennen kann.

Dieses Posting zeigt lediglich, dass ich den von Sashael als absolut gesetzten Ansatz "SL ist scheisse!" nicht zwingend so sehe, weil man eben auch genauso gut dem Spieler die "Schuld" geben könnte.
Siehe Pyromancers Posting.

[Draig-Athar]

Mag ja sein, aber wir haben ja hier schon festgestellt, dass das ganz offensichtlich nicht der von dieser Gruppe gewünschte Spielstil ist.

Das können wir so nicht beurteilen, weil nicht erwähnt wurde wie die anderen Spieler die Situation beurteilen. Vielleicht passt ja auch der Paladin-Spieler nicht zu Rest der Gruppe.

[Nevermind]

Wie gesagt, der Falke war schon Beschiss und definitiv nicht im AB vorgesehen, und auch regeltechnisch nicht machbar.

Das erwerben eines Falken ist machbar. Und der NSC kann den sogar trainieren. Er hat dann keinen Super-Companion Rapport, aber das der Falke da ist, ist Regelteschnisch völlig ok.


Und die implizite Forderung von Sashael und einigen anderen das der SL ja Diplomatie hätte erlauben müssen, weil ja der Char drauf geskillt ist, halte ich für SEHR grenzwertig, denn die Megasoziallabertasche kann genauso nervig sein wie Feind->Initiative. Denn vielleicht nimmt die ja sonst den Kampfchars das Spotlight. Und der AP gibt andere Szenen wo der Sozialarsch richtig vom Leder ziehen kann.

Und hab ichs falsch gelesen? Der Pala lebt doch noch und ist nur auf -HP gewesen zwischendurch.

[Belphégor]

Ok, betrachten wir den Satz mal aus den Augen der Banditen, ganz besonders das Ende des Satzes.

Gute Idee! Der sagt nämlich: OK, ich dürfte euch sofort töten, ohne weiteres. Bin ich zu befugt. Aber ich geben euch eine Chance, weiterzuleben, wenn ihr mit den Räubereien aufhört. Antwort der Banditen: Sofortiger Angriff und damit sicherer Tod zumindest einiger Bandenmitglieder.

Keine Ahnung, vielleicht sind deine Banditen alles fanatische Chaoskultisten, die ihren Lebensstil bis zum Tode verteidigen. Meine sind da opportunistischer und werden erst mal gucken, ob man da irgendwas drehen kann. Kämpfen kann man hinterher immer noch - bloß umgekehrt ist schwierig.

[Lichtschwerttänzer]

Gute Idee! Der sagt nämlich: OK, ich dürfte euch sofort töten, ohne weiteres. Bin ich zu befugt. Aber ich geben euch eine Chance, weiterzuleben, wenn ihr mit den Räubereien aufhört.

Wie kommst du auf diese Übersetzung?

[Chiarina]

ich dürfte euch sofort töten

Das ist nicht gleichbedeutend mit "Ich könnte euch sofort töten".

NSC´s wissen ja nicht, dass sie NSC´s (und daher Schlachtvieh) sind. Und wenn es sich um Banditen handelt, werden sie ein paar erfolgreiche Raubüberfälle hinter sich haben (sonst wären es keine Banditen, sondern Amateure). Gibt es einen Grund für die Banditen, im vorliegenden Fall besondere Zurückhaltung walten zu lassen?

Chiarina,

[Nevermind]

Das ist nicht gleichbedeutend mit "Ich könnte euch sofort töten".

NSC´s wissen ja nicht, dass sie NSC´s (und daher Schlachtvieh) sind. Und wenn es sich um Banditen handelt, werden sie ein paar erfolgreiche Raubüberfälle hinter sich haben (sonst wären es keine Banditen, sondern Amateure). Gibt es einen Grund für die Banditen, im vorliegenden Fall besondere Zurückhaltung walten zu lassen?

Chiarina,

Nein, die Banditen haben einen Anführer dabei der sich Beweisen will und solange Untergebene da sind auf keinen Fall zurückstecken will, um seine 'Position im Rudel' zu festigen.

[Sashael]

Ich eröffne, dass ich mit dem Anführer reden will

Das Angebot eines Gesprächs,

und sie bitte ihre Waffen niederlegen sollen,

eine höfliche Aufforderung

weil wir im Namen der Schwertjunker hier sind

mit Hinweis auf die Hintergrundressourcen

um der Banditerei ein Ende zu bereiten.

und Angabe des Grundes der Anwesenheit.

Sicher ist das nicht das wortgetreue Zitat, aber ich seh da erstmal nur eine Einleitung zu einem Gespräch. Die restlichen SCs erscheinen und jetzt würde irgendein Wurf fällig. Diplomatie, Einschüchtern, whatever.
Es kommt zum Wurf von ... Initiative.

Und jetzt soll ich annehmen, dass der Spieler einfach nur zu doof war und das Verhalten des SL vollkommen normal? Der in der ersten Runde 6 Langbögen auf einen Stufe-1-Char abfeuert? Was in PF schon recht deutlich sagt "Dich will ich tot sehen!".

Nope, solches Verhalten kenne ich zur Genüge. Vor allem, da die restlichen SCs ja anscheinend die Banditen auch ohne Hilfe des Pala plattgemacht haben. Kam ja wohl nicht zu einem TPK und der Pala hat überlebt. Von daher ist diese ganze Argumentation mit der Motivation der Banditen ziemlich für´n Boppes. Die sind nicht in die Ecke gedrängt, stehen nicht mit dem Rücken zur Wand. Sie haben im Gegenteil nach der Gesprächseröffnung des Pala noch alle Optionen zur Verfügung. Nach dem Angriff haben sie dann nur noch die Option zu sterben. Joa. Final Fantasy Tactics halt. Mit hirnlosen Roboter-NSCs, die halt erst raufgehen und dann draufgehen.

Kann Spaß machen. Aber doch nicht mit sowas wie dem Kingmaker AP. Da erwarte ich Rollenspiel und Diplomatiewürfe. Das ist so klassisch: Spieler versucht was anderes als einen tödlichen Hinterhalt und wird dafür abgestraft. Und kriegt dann noch zu hören, dass er ja wohl selber Schuld habe, schließlich hätte er den Banditen keine Wahl gelassen.

Roleplay or Rollplay?

[Lichtschwerttänzer]

Das Angebot eines Gesprächs,eine höfliche Aufforderungmit Hinweis auf die Hintergrundressourcenund Angabe des Grundes der Anwesenheit.

ich lese da Ankündigung zur Hinrichtung!

[Talasha]

ich lese da Ankündigung zur Hinrichtung!

Dann hätte er doch schon längst mit dem hinrichten angefangen.

[Drantos]

ich lese da Ankündigung zur Hinrichtung!

Lese ich auch heraus. Was anderes wäre es gewesen, wenn der Pala gesagt hätte: "Ihr hattet schöne Zeiten, aber das ist jetzt vorbei. Das ist eure einzige Gelegenheit euch von hier zu verpissen, sonst..."

Da hätten sie noch die Option gehabt abzuhaue, um einen anderen Landstrich zu banditisieren. Den Pala haben sie vermutlich beschossen, weil kein Mage zu sehen war.


cu Drantos

[Lichtschwerttänzer]

: "Ihr hattet schöne Zeiten, aber das ist jetzt vorbei. Das ist eure einzige Gelegenheit euch von hier zu verpissen, sonst..."

Da hätten sie noch die Option gehabt abzuhaue, um einen anderen Landstrich zu banditisieren.

was der Pala jetzt wie mit seinem Codex vereinbart?

[Sashael]

Ahja.
"Wir sind hier, um der Banditerei ein Ende zu machen."

"Wir sind hier, um euch ein Ende zu machen."

"So, ihr habt unseren Hinterhalt nicht bemerkt und wir haben euch überraschend niedergemetzelt. Noch irgendwelche letzten Worte, während ihr verblutet?"

Also ich weiß nicht, ich finde den ersten Satz noch eine verdammt harmlose und freundliche Gesprächseinladung. Der zweite Satz ist das, was ihr in den ersten reininterpretiert. Und der dritte Satz ist das, was kommen würde, wenn man eure Interpretation als korrekt annehmen würde, dass den Banditen auf jeden Fall der Garaus gemacht werden soll.

Sorry, da stellt sich einer mitten in den Hof und sagt ein paar Sätze und ihr seht nichts anderes als ein mordlüsternes Wesen, das am besten von allen Anwesenden gleichzeitig aufs Korn genommen wird? Wie seid ihr denn drauf? 

[FlawlessFlo]

Jeder SL, der statt Rollenspiel sofort Focusfire auf einen einzelnen SC macht, ist Scheiße.

Nee, sorry Leute. Ich habe unter solchen Typen immer wieder leiden müssen. Die Gruppe durch unnötig zurückgehaltene oder absichtlich falsch herausgegebene Informationen zu "dummen" Aktionen verleiten und bei einer Expositon eines SC (am besten noch aus rollenspielerischen Gründen) mit allem drauf was man hat.

Das ist kein berechtigter Spielstil, das ist einfach nur Arschlochtum.

Und jetzt soll ich annehmen, dass der Spieler einfach nur zu doof war und das Verhalten des SL vollkommen normal? Der in der ersten Runde 6 Langbögen auf einen Stufe-1-Char abfeuert? Was in PF schon recht deutlich sagt "Dich will ich tot sehen!".

Ich habe den Eindruck, du arbeitest hier eher deinen Groll auf frühere SLs auf, als dich mit dem beschriebenen Fall auseinanderzusetzen.

Die beschreibene Situation ist nicht gut und das kann auf dem Mist des SLs oder Spielers gewachsen sein, auf beider, oder auf einem Kommunikationsproblem. Wir wissen es nicht. Du springst aber sofort und absolut darauf, dass der SL zum einem inkompetent, zum anderen ein Arschloch ist und zudem den Paladin tot sehen will. Und was viele hier sagen wollen, scheint zu sein, dass das nicht zwangsläufig so sein muss.

Selbst wenn der SL einen Fehler in dieser Situation gemacht, muss das ja nicht aus böser Absicht heraus geschehen sein (weder muss er zwangsläufig den Pala-Spieler auf dem Kieker haben, noch muss er Railroad-Despot sein), er kann ja auch einfach die Ansprache des Palas anders (aus deiner Sicht also falsch) verstanden haben. Und die 6 Bogenschüsse können auch ein Verschätzer gewesen sein, oder sonst was. Klar, er kann auch ein Arschloch sein, aber das wissen wir halt nicht.

[ChaosAmSpieltisch]

Da Worte missverständlich sein können, hätte ich in jedem Fall den Spieler nach seiner Intention gefragt, und davon meine Reaktion als SL anhängig gemacht.

Wenn der Spieler sagt, seine Figur will damit verhandeln, dann wäre immer eine Diplomatie-Probe fällig gewesen, sagt der SC, seine Figur will auf jeden Fall kämpfen, dann wäre Ini gewesen.

Aber nur weil die Wortwahl mir eindeutig erscheint, heißt dies nicht, dass der Spieler nicht was komplett anderes gemeint hat, nicht jeder drückt sich gleich aus, und nicht jeder kann sich passend ausdrücken, dafür haben wir Werte auf dem Charakterbogen.