Thema: Aufteilung: Spieler/Schiedsrichter/Widersacher

[Der Oger (Im Exil)]

Nur eine Idee, die ich gerade hatte, aber vielleicht greift sie ja jemand auf, oder hat das Thema schon bearbeitet.

Die klassische Aufteilung am Spieltisch ist: Es gibt eine Gruppe von Spielern (die halt die Protagonisten, Helden, Abenteurer, das Team usw. sind) und einen SL (der, neben der Aufgabe des Erzählens, Weltenbauens, Beschreibens, Schiedsrichterns, und Moderierens auch die Aufgabe des Gegenspielers, Statisten und der anderen NSC darstellt).

Nun zwei etwas verrückte Fragen:
1. Was wäre, wenn diese klassische Rollenverteilung weiter aufgesplittet würde, in dem man die neutralen Aspekte der Spielleitung von denen des Ausspielens von NSC und Feinden trennen würde?
2. Wie müsste man ein solches System gestalten, dass es für alle drei Parteien befriedigend verliefe?

(Kurzes Beispiel, was ich meine: Klassisches D&D. Der SL erschafft das Verließ, und gibt dem Widersacher einen EP - Pool/Anzahl/Andere Art von Vorgabe für Monster, Fallen, Tricks, und Schwierigkeiten. Die Aufgabe des Widersachers ist es, die Spielercharaktere nach allen Regeln der Kunst zur Strecke zu bringen, ist aber genauso an das Reglement und die Entscheidungen des SL gebunden wie die Spielercharaktere. Macht er seinen Job gut, was zum Beispiel daran gemessen wird, ob es ihm gelingt, Spielercharaktere zur Strecke zu bringen - dann erhält er beim nächsten Mal Vergünstigungen, die er gegen die Spieler einsetzen kann (zum Beispiel könnte er einen  Hobgoblin - Hauptmann mit einem magischen Schwert ausstatten dürfen, erhält ein höheres Budget, mehr Monster zur Auswahl usw.). )

Was meint ihr dazu? Gibt es das schon als festen Teil eines Spiels? Habt Ihr das selbst mal ausprobiert, und wenn ja, welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Den Nachteil, den ich sehe, ist, das dieses Format wohl eher nur für größere Gruppen, verlässliche Anwesenheit usw. klappt. Auch, dass der Widersacher am Tisch möglicherweise etwas von den Planungen der Spielercharaktere mitbekommt und Informationen verarbeitet, die er nicht haben kann. Vielleicht mag es böses Blut gegen den Widersacher geben, weil er vielleicht sehr effektiv spielt.

Der Vorteil, den ich sehe, ist, das sich ein SL leichter auf die Positition eines neutralen Sachwalters der Welt und der Regeln zurückziehen kann, und die Gegner eher entsprechend ihren Fähigkeiten und mit vollem Einsatz ausgespielt werden können, weil es einen dafür spezialisierten Mitspieler gibt. 

[Belphégor]

Da gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion in einem anderen Forum zu. Dort hieß es, Arneson habe bei seinen ersten Versuchen so gespielt, das dann aber schnell aufgegeben, weil es nicht sonderlich gut funktionierte.

[AcevanAcer]

ich stelle es mir auch ziemlich Öde vor für den SL, nur der Bob zu sein der guckt das alle gescheit Würfeln.

[Thandbar]

Hm ... würde das dann bedeuten, dass der SL während des eigentlichen Spiels gar nichts mehr macht außer zugucken?

Es ist ja ohnehin schon schwer für die meisten Gruppen, einen dazu zu bringen, dass er die Spielleitung übernimmt. 2 Nichtspieler zu finden und einen davon zu verdonnern, zuhause für die anderen Vorgaben herauszuarbeiten und sonst nichts mehr zu tun ... schwierig.

Da würde ich eher zu Systemen greifen, die dem SL an sich schon Schranken auferlegen, wie viele Monster er pro Szene/Dungeon etc. einsetzen darf. 

[Eulenspiegel]

1. Was wäre, wenn diese klassische Rollenverteilung weiter aufgesplittet würde, in dem man die neutralen Aspekte der Spielleitung von denen des Ausspielens von NSC und Feinden trennen würde?
2. Wie müsste man ein solches System gestalten, dass es für alle drei Parteien befriedigend verliefe?

Im Prinzip gibt es das schon: Nennt sich PvP:

Du hast zwei Spieler, die sich ganz normal Charaktere erschaffen und anschließend versuchen, gegenseitig fertig zu machen.

Kurzes Beispiel, was ich meine: Klassisches D&D. Der SL erschafft das Verließ, und gibt dem Widersacher einen EP - Pool/Anzahl/Andere Art von Vorgabe für Monster, Fallen, Tricks, und Schwierigkeiten. Die Aufgabe des Widersachers ist es, die Spielercharaktere nach allen Regeln der Kunst zur Strecke zu bringen, ist aber genauso an das Reglement und die Entscheidungen des SL gebunden wie die Spielercharaktere.

Hmm, wie sieht es aus, wenn die SCs sich entschließen, nicht kämpfen zu wollen sondern stattdessen versuchen, mit den Dungeonbewohnern zu verhandeln?

Oder wenn sie versuchen, die Dungeonbewohner gegeneinander auszuspielen? (Sie überreden die Oger zum Beispiel, eine Revolte gegen die Orks anzufangen.)

[Der Oger (Im Exil)]

Da gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion in einem anderen Forum zu. Dort hieß es, Arneson habe bei seinen ersten Versuchen so gespielt, das dann aber schnell aufgegeben, weil es nicht sonderlich gut funktionierte.

Okay, das gabs also schon ganz zu Anfang in der RPG - Zeit und wurde dann konzeptionell verworfen. Hast Du einen Link?

[Der Oger (Im Exil)]

ich stelle es mir auch ziemlich Öde vor für den SL, nur der Bob zu sein der guckt das alle gescheit Würfeln.

Ja, stimmt, dann fehlt da an der Ecke was. Hmmmh.

Hm ... würde das dann bedeuten, dass der SL während des eigentlichen Spiels gar nichts mehr macht außer zugucken?

Es ist ja ohnehin schon schwer für die meisten Gruppen, einen dazu zu bringen, dass er die Spielleitung übernimmt. 2 Nichtspieler zu finden und einen davon zu verdonnern, zuhause für die anderen Vorgaben herauszuarbeiten und sonst nichts mehr zu tun ... schwierig.

Da würde ich eher zu Systemen greifen, die dem SL an sich schon Schranken auferlegen, wie viele Monster er pro Szene/Dungeon etc. einsetzen darf. 

Naja. Es ist eigentlich bei einem SL das gleiche wie mit der anderen Konstellation: Man muss es mögen, SL zu sein, mit allen Konsequenzen, und dann auch den Part des Widersachers zu übernehmen. Und, der "Doof" zu sein, der den SL - Part macht, den sonst keiner will, impliziert ja auch eine "Konsumentenmentalität", bei der im schlechtesten Fall der "Omega" des Spielerrudels zum SL gemacht wird. Da kommen ganz andere Probleme hoch, die aber Teil eines anderen Fadens sein sollten.

Hmm, wie sieht es aus, wenn die SCs sich entschließen, nicht kämpfen zu wollen sondern stattdessen versuchen, mit den Dungeonbewohnern zu verhandeln?

Oder wenn sie versuchen, die Dungeonbewohner gegeneinander auszuspielen? (Sie überreden die Oger zum Beispiel, eine Revolte gegen die Orks anzufangen.)

Okay, dann müsste der Widersacher diese Oger in der Interaktion ausspielen - er wäre dann etwas weniger frei in seinen Entscheidungen als der SL.

Wie gesagt, dies ist eher ein Gedankenspiel, keine festes Regelwerk oder Vorhaben von mir.

[Auribiel]

Was meint ihr dazu? Gibt es das schon als festen Teil eines Spiels? Habt Ihr das selbst mal ausprobiert, und wenn ja, welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Ich kenne das nur in abgewandelter Form:

SL erschafft NSC und überlässt dann einige/alle davon Spielern zur Darstellung, deren eigene SCs in der Szene nicht (mehr) handeln können. Hat bei uns ganz gut geklappt, wenn ein solcher NSC von einem Spieler übernommen und mit Leben erfüllt wurde und wurde meistens dann genutzt, wenn der SL ansonsten durch die Verwaltung großer Massen an NSC überfordert gewesen wäre (große Schlacht) oder wenn er in der Zwischenzeit eine Szene mit einem anderen Spieler gespielt hat - der Spieler gesteuerte NSC hat in der Zwischenzeit dann eine zeitgleiche Szene mit einem anderen SC, spart Zeit und es langweilt sich keiner.

[Anastylos]

Es gibt ein paar Spiele die den Spieler/Spielleiter Dualismus aufbrechen. Es gibt ein System bei dem zwei Spieler Götter sind die den Helden (ein dritter Spieler) in verschiedene Richtungen führen wollen (Odyssee lässt grüßen). Die anderen Spieler sind Antagonisten oder Gefährten. Den Namen habe ich leider vergessen.
Das Spiel "A strange Charme", ein Dr. Who Clon, teilt die Spieler ähnlich ein.

[sangeet]

Arcadia Quest. Die Spieler machen pvp und das Spiel den pve Teil.

[Anastylos]

Ich habe außerdem Bloodred Sand vergessen: Zu Beginn der Kampagne hat jeder Spieler einen Helden. Pro Sitzung spielt einer seinen Helden und die anderen Antagonisten. Dabei versucht jeder seine Ziele möglichst gut zu erreichen um viele Punkte zu erreichen. Wenn man nicht genügend Punkte hat stirbt der eigene Held, aber man muss ja nur dafür sorgen dass ein anderer noch schlechter dasteht. Ganz am Ende darf der letzte überlebende Held gegen den Lichkönig kämpfen.
Ein sehr interessantes Spielkonzept, das sowohl Taktik als auch Storrytelling anspricht.

[Pyromancer]

Okay, das gabs also schon ganz zu Anfang in der RPG - Zeit und wurde dann konzeptionell verworfen. Hast Du einen Link?

Es gibt da ein sehr interessantes Interview mit David Wesely (das ist der, der Dave Arneson zum Rollenspiel gebracht hat), in dem er ziemlich ausführlich auf diese Geschichte eingeht:

http://www.geekyandgenki.com/wp-content/uploads/podcasts/tftc/tftc_show060.mp3

[1of3]

Das ist sicherlich ein Grund, warum Leute auf Zufallstabellen, fertige Abenteuer etc. wählen. Sie können so die Weltverwaltung quasi outsourcen und sich auf die Rolle des Gegenspielers verlegen. Auch Spiele, die SL-Ressourcen begrenzen funktionieren so.

Man kann natürlich noch gänzlich andere Rollenverteilungen machen. Wenn man sich typische SL-Aufgaben anschaut, dann sind das:

- Welterschaffung und -ausgestaltung: Kann man zusammen machen oder "Spezialisten" etablieren (#1 macht Kultur, #2 macht Wetter...)

- Spielen von Figuren, die sonst niemand spielt: Die Alternative ist offensichtlich.

- Eröffnen von Szenen: Häufigste Variante ist reih um.

- Festlegen von Probenschwierigkeiten bzw. Festsetzen von Gegnerwerten: Man kann einfach auf solche Zahlen verzichten. Oder generiert sie vorab.