Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille

[sangeet]

Ich fand diese Diskussion an sich recht interessant.

http://community.fantasyflightgames.com/index.php?/topic/82690-breaking-a-cardinal-rpg-rule-player-cant-automatically-disregard-social-influence/

Ein Spieler hat meistens das Recht einen NPC per Soziale Fähigkeit zu beeinflussen. Umgekehrt darf der NPC den Spieler aber nicht per Diplomatie, Überreden, Flirten beeinflussen, da der Spieler dann sich beschwert das in den Freien willen des Spielers eingegriffen wird.

Der Ansatz in der Diskussion ist der, das man sich über den Sozialen Angriff hinwegsetzen kann, wenn der Spieler bereit ist, dafür Konsequenzen in Kauf zu nehmen.

Beispiel: Spieler (in) wird von Bardame /Kellner angeflirtet, und diese möchte Informationen aus dem Spieler(in) raus bekommen. Wenn sich der Spieler weigert, wird ihm als Konsequenz z.b. angedichtet, das er eine Starke Lust auf Alkohol verspürt, und sich betrinkt, und deswegen Alkhol bedingte Aussetzungserscheinungen bekommt. (Abzüge für Zeit X)
Ich finde diese Idee eigentlich recht interessant, und würde gerne wissen wie ihr darüber denkt. (Das ganze kann natürlich in Meisterwillkür ausarten, das ist klar - aber wenn man Entscheidungen präsentiert, hat der/die Spieler(in) ja eine Wahl.

(Ich hatte das auch schon mal bezugnehmend, in einem anderen Thread gepostet, das war da nur so halb passend, und ging auch etwas in der erhitzten Diskussion unter, ich hoffe das man mir den Doppelpost nachsieht, da ich gerne noch mehr Meinungen dazu hören möchte, auch ob ihr das an Regelsysteme gekoppelt seht, und ob ihr das in unterschiedlichen Spielen unterschiedlch behandelt.)

[K!aus]

Der Ansatz in der Diskussion ist der, das man sich über den Sozialen Angriff hinwegsetzen kann, wenn der Spieler bereit ist, dafür Konsequenzen in Kauf zu nehmen.

Wenn ich mich recht entsinne, dann verwendet das Rollenspielsystem zu Song of Ice and Fire genau diesen Ansatz: Kampf und soziale Interaktion werden ziemlich äquivalent abgehandelt. Im Kampf bist du besiegt, wenn deine Lebenspunkte auf Null sind und im sozialen Diskurs, wenn dein ... äh ... entsprechender Wert auf Null ist.

Gruß,
  Klaus.

[ElfenLied]

Ich persönlich mag den Fate Ansatz: Soziale Trefferpunkte und soziale Angriffs-/Abwehrskills. Wer den anderen zuerst verbal niederkloppt, gewinnt den Sozialkampf.

[Mocurion]

Bei Eis und Feuer heissen die sozialen Lebenpunkte Gelassenheit.

Und man kann sich jederzeit Spielerseitig aus einer Intrige zurückziehen, muss dann aber mit den Konsequenzen leben, die dort aber eher im Verlust gesellschaftlichen Ansehens und Respektverlust ausprägen, d.h. das Gegenüber wird künftig den SC nicht mehr so voll nehmen.

Im Kampf hingegen kann man sich nur ergeben und sich somit dem Good Will des Gegners aussetzen.

Alles in allem fühlt es sich ungewohnt, aber durchaus nicht schlecht an.

[Edvard Elch]

Insgesamt wüsste ich nicht, dass "kein Einfluss von NSC auf SC" eine "cardinal rule" wäre. Aber vielleicht liegt das an meinem nicht-repräsentativen Spielumfeld.

Die ganzen Social-Wombat-Systeme haben (unter anderem) das Ziel, die soziale Beeinflussung von SC durch NSC in klare Regeln zu fassen, anhand derer sich unparteiisch ermitteln lässt, ob und wie viel Einfluss auf den SC ausgeübt wird, damit, wenn in die Steuerung des SC eingegriffen wird, das Gemecker ausbleibt oder zumindest minimal ist.

Die im verlinkten Thread angesprochene Idee ließe sich sicherlich in diverse Social-Combat-Systeme als Abbruchmöglichkeit integrieren.

[Heinzelgaenger]

Den freien Willen der Spielerfigur zu beeinflussen ist schwierig.
Kampfskills beeinflussen zwar eine physische Realität , den Willen aber lassen sie aussen vor.
Grob betrachtet ist das bei sozialen Skills andersherum.
Theoretisch.
Oder?

Praktisch ist das nicht ganz so einfach:
Weder beeinflusst Kämpfen nur die physische Realität, geistig und soziale Aspekte werden normalerweise einfach ausgeklammert.
Genausogut könnte man meinen, soziale Skills beeinflussen halt nur ein bischen die physikalischen Begebenheiten.
Da steht das System in der Pflicht (oder auch nicht, wenns das nicht will) die Dinge beim Namen zu nennen und mechanische Räume zu schaffen (oder auch nicht).

Exempli gratia
Alrikson mag dem dicken Brückenboller seine sauer bauergame-verdienten Goldpfennige nicht überlassen.
Der haut ihm dafür aufs Maul.
Alrikson liegt im Koma und wenn er in der Jauchegrube aufwacht, kann er sich erst mal keine Hartwürste mehr kaufen.
Ausserdem lachen alle über ihn.

Später verführt ihn ein dicker Orken-Transvestit mit einem super Würfelwurf.
Alrikson hat immer noch seinen freien Willen, bekommt aber Abzüge (aufgrund von Brünstigkeit) auf alle Aktionen, die nichts mit der Herzenseroberung zu tun haben, oder bis er in 3W6 Tagen "über die Sache hinweg" ist.



@SoI&F: das System bäckt unglaublich kleine, rosinengrosse Brötchen in dem es einfach sagt, HP=Soz Punkte.
Genausogut könnte man das bei D&D oder ähnlichen Systemen machen.
D&D, das beste Soztem evaaa!

[alexandro]

Oft ist auch das Gegenteil der Fall:

Wenn ein NSC einen SC anlügt, dann muss der SPIELER ansagen, dass er "Motiv erkennen" (oder vergleichbare Fertigkeit) würfelt. Tut er dies nicht, wird davon ausgegangen, dass er die Aussage des NSC einfach so glaubt. Oft würfelt der SL zudem verdeckt für das Bluffen des NSC und der Spieler weiß nicht, ob dieser wirklich die Wahrheit sagt oder nur sehr gut lügt. Er hat den freien Willen, aber auch die Unsicherheit, wie er mit diesem umgeht.

Wenn ein SC einen NSC anlügt würfelt der SL IMMER auf "Motiv erkennen" (unabhängig davon, wie glaubwürdig die Lüge ist). Wenn der Wurf höher als das Bluffen des SC ist, zweifelt der NSC die Aussage des SC IMMER an. Er hat keinen freien Willen, dafür aber auch absolute Sicherheit.

Der freie Wille arbeitetet manchmal für und manchmal GEGEN die Spieler, insofern ist es ausgeglichen (obwohl ich beides schlecht finde).

[Quaint]

Achja, die liebe Beeinflussung der Charaktere. Ich hab ganz gute Erfahrungen damit gemacht, das schon zu erlauben (aber sehr gut zu überlegen was der NSC da erreichen kann). Und dann kann der Spieler notfalls noch mit Gummipunkten gegensteuern, mit denen er sonst halt vielleicht einen schlechten Wurf ausbügeln oder im Kampf mehr rocken würde. Oder man macht es ein bissle wie die Compells bei Fate: *würfelwürfel* Der NSC legt seine Sache überzeugend dar. Wenn du drauf eingehst, gibt es einen Gummipunkt.

[Eulenspiegel]

Wenn ein NSC einen SC anlügt, dann muss der SPIELER ansagen, dass er "Motiv erkennen" (oder vergleichbare Fertigkeit) würfelt. Tut er dies nicht, wird davon ausgegangen, dass er die Aussage des NSC einfach so glaubt.

Ich kenne es so, dass der Spieler selber frei entscheiden darf, ob er der Aussage des NSCs glaubt oder nicht.

Er hat im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1) Der Spieler (NICHT der SL) entscheidet sich freiwillig dafür, "Motiv erkennen" zu würfeln. In diesem Fall ist das Ergebnis für seinen SC bindend.
2) Der Spieler entscheidet sich freiwillig, nicht auf "Motiv erkennen" zu würfeln. In diesem Fall darf der Spieler frei entscheiden, was sein SC glaubt.


Aber allgemein bin ich mittlerweile ein Freund davon, dass für SCs nicht die gleichen Regeln gelten müssen wie für NSCs. Die Verbindung zwischen SCs und Spieler ist einfach wesentlich höher als die zwischen NSC und SL. (Man überlege sich nur, wieviel Zeit einige Spieler damit verbringen, ihre SCs zu steigern. Ich habe noch nie von einem SL gehört, der soviel Zeit damit verbringt, seine NSCs zu steigern.)

Oft würfelt der SL zudem verdeckt für das Bluffen des NSC und der Spieler weiß nicht, ob dieser wirklich die Wahrheit sagt oder nur sehr gut lügt.

Was ich auch gut finde: Solange SC und Spieler das gleiche glauben, ist ja alles wunderbar.
In dem Augenblick aber, wo SC und Spieler etwas unterschiedliches glauben, empfände ich als Spieler das jedoch als extrem störend.

[Samael]

In meinen Runden kann kein NSC oder anderer SC einen SC gegen den Willen dessen Spielers durch mundanen Fertigkeitseinsatz zu bestimmten Entscheidungen zwingen oder seine Überzeugungen ändern. Damit sind wir immer gut gefahren. Allerdings spielen wir "klassische Systeme".

[sangeet]

Hattet ihr schon positive oder negative Situation wenn ihr das Angewendet habt?

[aingeasil]

Ich bin sehr vorsichtig geworden bei der Beeinflussung von Spielercharakteren durch NSCs. Es gibt Spieler und Situationen, da funktioniert das einwandfrei - und zwar genau so lange, wie Spieler und Spielleiter ziemlich einer Meinung sind (nämlich dass es toll ist und zur Charakterentwicklung dazu gehört). Sobald aber die Meinung von Spielleiter und Spieler auseinander geht und der Spielleiter seine "Machtposition" am Ende nutzt, um beim Spieler seine Vorstellung durchzusetzen, ist es nicht mehr ok.

Grenze ist die Komfort-Zone des jeweils anderen. Immer.

[Eulenspiegel]

Hattet ihr schon positive oder negative Situation wenn ihr das Angewendet habt?

Ich handhabe das in klassischen Systemen auch wie Samael.

Und positives Beispiele wären:
1) Ein SC hat versucht, einen anderen SC zu verführen. Das gab wunderbares Rollenspiel. Und im Laufe der Kampagne sind die beiden sich auch langsam näher gekommen.
Durch Würfelwürfe wäre dieses allmähliche "auftauen" niemals so schön abgebildet worden. Und ich denke, die Spielerin des verführten SC hätte sich durch einen Würfelwurf zu sehr unter Druck gesetzt.

2) Ein SC hatte mal eine Mission an uns herangetragen. Outtime wussten wir, dass der Spieler des SCs und der SL das vorher abgesprochen hatten. Aber mehr wussten wir OT auch nicht.
Der SC behauptete, dass es darum ging, unser Königreich vor eine Bedrohung zu retten. Allerdings hegten wir auch gewisse Zweifel und hatten vermutet, dass irgendwelche egoistischen Ziele dahinter stecken und er uns für seine eigenen Pläne einspannen wollte.

Im Laufe dieser Kurz-Kampagne haben wir wunderbar sowohl outtime als auch ingame immer wieder darüber gesprochen und gerätselt, ob er uns die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
Auch hier denke ich, hätte ein Würfelwurf das ganze zu Nichte gemacht.

[Talasha]

Ich hatte eher positive Erfahrungen.

[Auribiel]

Oft ist auch das Gegenteil der Fall:

Wenn ein NSC einen SC anlügt, dann muss der SPIELER ansagen, dass er "Motiv erkennen" (oder vergleichbare Fertigkeit) würfelt. Tut er dies nicht, wird davon ausgegangen, dass er die Aussage des NSC einfach so glaubt. Oft würfelt der SL zudem verdeckt für das Bluffen des NSC und der Spieler weiß nicht, ob dieser wirklich die Wahrheit sagt oder nur sehr gut lügt. Er hat den freien Willen, aber auch die Unsicherheit, wie er mit diesem umgeht.

Dann mach ich wohl irgend etwas falsch, denn ich sorge nw. dafür, dass meinen Spielern klar ist, wann sie "Motiv erkennen" würfeln können. Immerhin will ich, dass die Story weiterkommt und was bringt es mir da, künstlich die Motive geheim zu halten, wenn es die Option gibt, diese zu durchschauen?

Wenn ein SC einen NSC anlügt würfelt der SL IMMER auf "Motiv erkennen" (unabhängig davon, wie glaubwürdig die Lüge ist). Wenn der Wurf höher als das Bluffen des SC ist, zweifelt der NSC die Aussage des SC IMMER an. Er hat keinen freien Willen, dafür aber auch absolute Sicherheit.

Mache ich auch nicht, gerade wenn die SCs sich keine Blöße geben, wieso sollte der NSC ihnen dann misstrauen?

In meinen Runden kann kein NSC oder anderer SC einen SC gegen den Willen dessen Spielers durch mundanen Fertigkeitseinsatz zu bestimmten Entscheidungen zwingen oder seine Überzeugungen ändern. Damit sind wir immer gut gefahren. Allerdings spielen wir "klassische Systeme".

Wobei ich da nochmal einen Unterschied sehe zwischen "will Information von SC" und "will Entscheidung erzwingen/Überzeugung ändern".
Im ersten Fall würde ich von einem Spieler schon erwarten, dass er seinen SC verantwortlich genug führt, sich hier durch den Flirtversuch auch Infos entlocken zu lassen, denn immerhin kann er im Anschluss noch im Rollenspiel versuchen, diesen Fauxpas zu kaschieren.
Wenn aber ein SC durch soziale Interaktion zu etwas gezwungen wird, was nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, ist das in meinen Augen schwerwiegender. Und ein Überzeugung ändern wäre dann schon so ein massiver Eingriff in den Char, dass ich das auch nicht durchsetzen würde.

Wobei mir da auch FATE was soziale Konflikte angeht gefällt, zumal in den Versionen die ich spiele, es auch in Spielerhand liegt, ob es Konsequenzen gibt oder ob sich der SC beeinflussen lässt.

[Pyromancer]

Ich handhabe das in der Regel so, dass man durch Würfelwürfe in jedwede Richtung (also NSC gegen SC, SC gegen NSC, SC gegen SC) andere Charaktere dazu bringen kann, etwas bestimmtest zu tun oder zu lassen. Man kann sie aber nicht dazu bringen, dass ihnen das auch gefällt oder das sie das gerne machen; diese Entscheidung obliegt alleine dem Spieler (bzw. der SL bei NSCs).

[Eulenspiegel]

Das klingt also eher nach Erpressung/Drohung denn nach flirten.

[scrandy]

Ich versuche mich mal an den Gründen bzw. an einer möglichen Lösung:

Spieler fühlen sich aus drei Gründen oft gegängelt, wenn ihre SC von NSC fremdbetimmt werden:
1.) Die Probe ist typischerweise eine Entscheidungsprobe und es steht und fällt sehr viel Macht über den Char mit einem (glücks-) Wurf. Das wird weder als interessante Herausforderung noch als "simuliert" wahrgenommen sondern viel eher als "der SL will das so"
2.) Die Konsequenzen werden oft nicht klar geregelt: Entscheidungsproben regeln selten den exakten Effekt, von "leicht angeflirtet" bis "auf ewig treu ergeben" kann die Probe alles beinhalten und deswegen wirken die Konsequenzen daraus aufgezwungen. Kampfkonsequenzen sind hingegen auch ein Eingriff aber klar festgelegt.
3.) Es ist auch nicht klar geregelt, wie man die verschiedenen Einschränkungen wieder los wird. Stattdessen wird das oft handgewedelt. Bei physischem Schaden gibt es hingegen klare Konzepte des Wundheilens usw.

Lösungsmöglichkeiten:
1.) Das hohe Gewicht einer Entscheidungsprobe kann man oft dadurch auflösen indem man einen sozialen Kampf veranstaltet. Selbst wenn das System das nicht vorsieht, so kann man in kleinen Schritten mehrerer Entscheidungsproben Ansätzen. Beim flirten könnte es im ersten Schritt nur darum gehen, ein Bier zu spendieren und erst 3 Proben später, dass man die "arme" Maid gegen die "bösen Buben" verteidigt ohne nachzufragen.
2.) Klare Konsequenzen: Zunächst mal sollte vor der Probe klar sein, wie stark der Eingriff sein wird (z.B. "wenn er das schafft, dann wirst du ihm helfen" gegenüber "wenn er den Überredenwurf schafft, dann wirst du die Sache mal ansehen"). Außerdem kann man auch eine Mechanik nutzen, die die stärke der Beeinflussung abhängig von der Probenschwierigkeit regelt. Sprich wenn jemand direkt tief eingreifen will, dann muss der (offene) Wurf auch entsprechend schwer sein.
3.) Am einfachsten wäre ein Heilungssystem für soziale und geistig Effekte. Wenn man damit spielen will, sollte man sich eine Tabelle aufstellen die Orientierungshilfen bietet. Auch hilft es zwischen langfristigen Effekten und kurzfristigen zu unterscheiden. Wenn man kurz angeflirtet wird, dann könnte dieser Kurzzeiteffekt schon durch einen Spruch des Kumpels "die will dich doch nur ausnutzen" + passende Probe "geheilt" werden. Ein Ergebnis eines ganzen sozialen Gefechts sollte hingegen länger wirken und einen entsprechenden "Heilungsverlauf" haben.

Natürlich hängen meine Vorschläge arg vom Stil und Ziel des verwendeten Spiels ab. Ein gamistischeres System würde wahrscheinlich keine langen sozialen Heilungsverläufe simulieren wollen. Ein dramatisches System wahrscheinlich schon eher.

Insgesamt glaube ich allerdings, dass man das Thema recht gut beherrschen kann, wenn man sich den drei Punkten annimmt. Damit gibt man den Spielern konkretere Konzepte in die Hand und eine Gängelei wird zu einer taktischen wie spielerischen Herausforderung. Natürlich muss man nicht alle soziale Interaktionen auswürfeln. Wenn allerdings der Einfluss auf einen SC entschieden werden soll, dann würde ich das empfehlen.

Macht man das nicht, dann läuft es darauf hinaus, dass man SCs häufiger verschont als angebracht und immer sehr vorsichtig sein muss damit eine Einflussnahme nicht als Gängelei gewertet wird. Nicht umsonst ist das Thema immer wieder ein Streitpunkt zwischen SL und Spielern. 

[Eulenspiegel]

Mein hauptsächlicher Punkt, warum ich mundane Beeinflussung des SCs hasse, aber magische Beeinflussung des SCs in Ordnung finde:
Es stört meine Immersion.

Wenn mein Charakter etwas nicht machen kann, weil er es körperlich nicht schafft, kann ich mich weiterhin in meinen SC hineinversetzen: Ich/Er will es, aber er schafft es trotzdem nicht. Obwohl ich/er es probiert, gelingt das nicht. Entweder ich/er ärgert sich darüber oder ich/er akzeptiert das.

Bei magischer Beeinflussung ist das auch der Fall: Ich/Er will das nicht. Aber etwas ist passiert, weshalb ich/er das halt so getan hat. Das ist mir/ihm schon irgendwie klar. Und ich/er versuche mich dagegen zu wappnen, damit es nicht nochmal passiert.

Bei nicht-magischer Beeinflussung sieht das aber plötzlich folgendermaßen aus: Ich (der Spieler) will es nicht, aber er (der SC) will es.

Man sieht deutlich: Bei den ganzen vorherigen Sachen ist es vollkommen egal, ob ich von mir (dem Spieler) oder von ihm (den SC) sprach. Die Gedankengänge sind für beide gleichermaßen gültig.
Bei mundaner Beeinflussung kommt aber plötzlich ein Clash zwischen dem Spieler und der SC: Spieler und SC haben plötzlich unterschiedliche Ziele.

Und dieser Clash, dass Spieler und SC unterschiedliche Ziele haben, stört zumindest mich. Ich habe kein Problem damit, wenn mein SC scheitert. - Solange Spieler und SC wenigsten gemeinsam wollen, dass es funktioniert.

Und ja, natürlich kann ein NSC auch meinen SC ködern: Wenn es dem SL gelingt, mich als Spieler zu ködern.

[Heinzelgaenger]

Sehr gute Punkte, feiner Thread!

[Menthir]

Ich finde scrandys Übersicht der Problematik sehr hilfreich, und kann für mich ganz deutlich sagen, dass ich eher vorsichtig im Umgang mit Spielercharakteren bin, was das Überzeugen durch Würfe angeht und versuche durch viel Dialog die Ziele der Nebenspielcharaktere schmackhaft zu machen, und eben auf andere Art und Weise versuche die Spieler auf solche Möglichkeiten hinzuweisen: OOC-Ansprache, Aufzeigen von Möglichkeiten, Abfrage der Bereitschaft der Spieler(charaktere) sich auf sowas einzulassen.

Bei unserem Wechsel auf Fate (und Malmsturm) hatte ich gehofft, dass diese Art sozialer Stressbalken und das Konsequenzsystem dazu beitragen würde, meine eigene Sorge bezüglich dieses Thema abzubauen, und es fällt mir immer noch sehr schwer, meiner subjektiven Spielerperspektive nicht zu folgen, wenn ich das Thema betrachten; und dort geht es mir genauso wie Eulenspiegel gerade geschildert hat.

Definitiv brauchen jegliche Versuche darauf direkt und durch Werte einzugreifen immer die Bereitschaft der ganzen Gruppen. Kontrolle über den Charakter abzugeben fällt immer schwer, und so kann ich die Lesart, den Spieler also eben auch Kontrolle über den Kontrollverlust des SCs zu geben, nur unterstützen. Das kann das Gefühl der Kontrolle sein, oder eben ein gradueller Verlust durch Trefferpunkte, oder eben Entscheidungen anhand von Gummipunkten, die dann story-getrieben und auch spielerinitiiert/spielermitgestimmt sind.

Ich kenne es so, dass der Spieler selber frei entscheiden darf, ob er der Aussage des NSCs glaubt oder nicht.

Er hat im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1) Der Spieler (NICHT der SL) entscheidet sich freiwillig dafür, "Motiv erkennen" zu würfeln. In diesem Fall ist das Ergebnis für seinen SC bindend.
2) Der Spieler entscheidet sich freiwillig, nicht auf "Motiv erkennen" zu würfeln. In diesem Fall darf der Spieler frei entscheiden, was sein SC glaubt.
[...]

Auch hier kann ich Übereinstimmung vermelden. Allerdings gibt es bei mir auch Situationen, in denen ich Motiv erkennen anbiete. Allerdings muss das nicht immer unbedingt mit dem Wahrheitsgehalt der Aussage oder dem Plausibilitätsgrad zu tun haben, sondern ist einfach dazu da, dem Spieler(charakter) einen besseren Verständnishebel zu geben. So denkt der Spieler auch nicht gleich, dass bei jedem Motiv erkennen-Wurf irgendwas fishy ist. Und dann gibt es freilich noch szenarien-/kampagnenspezifische Nuancen. Je mehr die Kampagne eine Intrigenkampagne ist, desto mehr Motiv erkennen-Würfe fordere ich auch, um Eindrücke zu geben, aber eben auch Blendwürfe zu machen, sodass nicht mit jedem Wurf gleich offenkundig wird, was damit gemeint wird. Dazu kommt auch der Punkt, der angedeutet wurde, dass offene Geheimnisse am Spieltisch viel wertvoller als unbekannte Geheimnisse sind. Suspension statt Surprise.

[Klingenbrecher]

Hier lese ich zum größten Teil das die Spieler die Kontrolle über ihren Charakter verlieren würden. Das empfinde ich nicht so.

Für mich gehört die Interaktion mit NSC´s zum Rollenspiel. Die Welt lebt neben den Charakteren und spiegelt ihre Handlungen wieder, gut wie auch böse. Mir geht da gleich durch den Kopf wie an einem SC Samenraub begangen wurde im Form eines flirt/ zechen Wurfs. Der Spieler bekommt die Krätze bei Katzenmenschen, da er seine Sozialenwürfe alle verhauen hat, nahm er es aber hin und spielte seinen Charakter völlig begeistert von der Katzenfrau um morgens verkatert neben, wie er so schön sagte, "Biest" aufzuwachen. ( Die rede hier ist von den Myranor Katzenvolk)

Bis jetzt habe ich immer Spieler/innen am Tisch gehabt die mit dem Sozialenkampf gut zurecht gekommen sind. Jedoch muss ich auch mal sagen das sich diese Abstand zu ihren AlterEgo´s lassen. Wenn ich Aussagen, wie diese hier, lese.

Mein hauptsächlicher Punkt, warum ich mundane Beeinflussung des SCs hasse, aber magische Beeinflussung des SCs in Ordnung finde:
Es stört meine Immersion.

Wenn mein Charakter etwas nicht machen kann, weil er es körperlich nicht schafft, kann ich mich weiterhin in meinen SC hineinversetzen: Ich/Er will es, aber er schafft es trotzdem nicht. Obwohl ich/er es probiert, gelingt das nicht. Entweder ich/er ärgert sich darüber oder ich/er akzeptiert das.


Bei nicht-magischer Beeinflussung sieht das aber plötzlich folgendermaßen aus: Ich (der Spieler) will es nicht, aber er (der SC) will es.


Und ja, natürlich kann ein NSC auch meinen SC ködern: Wenn es dem SL gelingt, mich als Spieler zu ködern.

Eule du bist gewählt weil du die stärksten Punkte aufgezählt hast. Dazu bringst du es auf den Punkt, für Spieler die gerne tiefer in ihren Charakter tauchen, was diese bei sozialen Handlungen eigentlich empfinden. Da muss ich einfach mal gestehen, auch wenn wir leidenschaftlich spielen, wir sind nicht unsere Charaktere. Daher ist es für mich schwer einige deiner "dies mag ich nicht" Stellungen zu verstehen.

Das erste was mir auffält das von Immersion, die ist wichtig keine Frage, die rede ist. Jedoch sollte einem Spieler auch bewusst sein wenn er seine Fähigkeiten ausfüllt und dort meist wenn nicht sogar immer auf Soziales treffen wird. Hier spiegelt sich halt wieder wie der Charakter sich verhält nicht der Spieler. Genau in dem moment wo ich mir KEINE Sozialen Fähigkeiten stärke lasse ich mich darauf ein das mich andere Manipulieren können und sollte dann auch mit dieser Wahl umgehen können.

Das Ich, der Charakter und die Regeln.

Niemand wird gerne manipuliert aber die Regeln gelten nicht nur gegen NSC´s sondern auch gegen Spieler. Sonst bräuchten wir keine Regeln wenn der Spieler sie Ignorieren kann wenn es unangenehm wird.
Dazu empfinde ich es auch als spannend zu erleben wie Spieler es ausspielen wenn sie zb reingelegt/ flachgelegt/ bestohlen wurden.

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Verdammt zum Thema mag ich grade noch mehr schreiben aber die Zeit verrinnt und die Arbeit ruft. Dieses Thema bekommt von mir ein fettes ++++++ 

[Pyromancer]

Mein hauptsächlicher Punkt, warum ich mundane Beeinflussung des SCs hasse, aber magische Beeinflussung des SCs in Ordnung finde:
Es stört meine Immersion.

Wenn mein Charakter etwas nicht machen kann, weil er es körperlich nicht schafft, kann ich mich weiterhin in meinen SC hineinversetzen: Ich/Er will es, aber er schafft es trotzdem nicht. Obwohl ich/er es probiert, gelingt das nicht. Entweder ich/er ärgert sich darüber oder ich/er akzeptiert das.

Bei magischer Beeinflussung ist das auch der Fall: Ich/Er will das nicht. Aber etwas ist passiert, weshalb ich/er das halt so getan hat. Das ist mir/ihm schon irgendwie klar. Und ich/er versuche mich dagegen zu wappnen, damit es nicht nochmal passiert.

Bei nicht-magischer Beeinflussung sieht das aber plötzlich folgendermaßen aus: Ich (der Spieler) will es nicht, aber er (der SC) will es.

Das ist so ziemlich genau der Punkt, warum ich es so handhabe, wie ich es handhabe: Man kann Charaktere dazu bringen, dass sie etwas tun, aber nicht dazu, es zu mögen, bzw. es zu wollen.

Das klingt also eher nach Erpressung/Drohung denn nach flirten.

Das kann auch der goldzüngige Verkäufer sein, der einem sinnlose Dinge aufschwatzt, wo man sich hinterher fragt: "Warum hab ich das eigentlich gekauft?", oder der Vamp, der den glücklich verheirateten SC in die Kiste kriegt, obwohl der sich denkt: "Das ist falsch! Ich sollte das eigentlich nicht tun!"

[alexandro]

Meine Lösung: Soziale Beeinflussung ändert (weder bei SC, noch bei NSC) niemals das, was die SC mögen/wollen. Soziale Beeinflussung bringt sie dazu etwas zu tun (üblicherweise eine höchst menschliche Übersprungshandlung und nichts was langer Überlegung und Vorbereitung bedarf), wie sie damit umgehen ist ihre Sache.

Sie sich in einem schwachen Moment auf den Handel mit dem goldzüngigen Händler einlassen, weil der einfach Kreise um sie quatscht. Sobald es aber ans Bezahlen geht, kann sich der Charakter das immer noch anders überlegen (natürlich mit dem Risiko, dass der Händler ihn dann als wortbrüchig denunziert).

Sie können in einem schwachen Moment auf die Flirtversuche der attraktiven Bardame erwidern, weil sie halt nur Menschen sind. Ob sie deswegen mit dieser dann in der Kiste landen, ist aber nicht gesagt.

Und wenn Banditen dem Charakter in einer dunklen Gasse auflauern hebt er vielleicht instinktiv die Hände hoch, wenn diese ihn einschüchtern (bevor er daran denkt: "Hey, ich bin Krieger Stufe 14, vor denen muss ich keine Angst haben"  ).

usw.usf.

[Pyromancer]

Meine Lösung: Soziale Beeinflussung ändert (weder bei SC, noch bei NSC) niemals das, was die SC mögen/wollen. Soziale Beeinflussung bringt sie dazu etwas zu tun (üblicherweise eine höchst menschliche Übersprungshandlung und nichts was langer Überlegung und Vorbereitung bedarf), wie sie damit umgehen ist ihre Sache.

Sie sich in einem schwachen Moment auf den Handel mit dem goldzüngigen Händler einlassen, weil der einfach Kreise um sie quatscht. Sobald es aber ans Bezahlen geht, kann sich der Charakter das immer noch anders überlegen (natürlich mit dem Risiko, dass der Händler ihn dann als wortbrüchig denunziert).

Sie können in einem schwachen Moment auf die Flirtversuche der attraktiven Bardame erwidern, weil sie halt nur Menschen sind. Ob sie deswegen mit dieser dann in der Kiste landen, ist aber nicht gesagt.

Wir wäre das zu schwach. Im Endeffekt bedeutet das, dass durch den Würfelwurf nichts Wichtiges passieren kann. Dann brauch ich auch gar nicht würfeln.