Autor Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille  (Gelesen 32686 mal)

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Offline Xiam

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #200 am: 24.02.2015 | 10:57 »
Und das willst Du verhindern? Weil der Spieler dann dank der Verhinderung mehr Spaß am Spiel hat?
Nein, ich möchte verhindern, dass der Spieler sich seinen Spaß am Spiel auf Kosten anderer Spieler verschafft (inkl. SL), indem er dann, wenn es opportun ist, die durch Werte definierten Eigenschaften des SC ignoriert, während andere Mitspieler nach den Regeln spielen.
Ich finde es als Spieler auch ärgerlich, wenn ich nach Regekn spiele und Skillpunkte auf soziale Fertigkeiten verteile, die ich auch für mehr Rumms im Kampf hätte einsetzen können, während ein anderer keinen Punkt in diese Fähigkeiten investiert, die Inkompetenz seines Charakters auf dem Feld aber komplett ignoriert, wenn gerade Sozialkompetenz gefragt ist.
Das ist philosophisch ungeklärt.

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #201 am: 24.02.2015 | 11:01 »
Nein, ich möchte verhindern, dass der Spieler sich seinen Spaß am Spiel auf Kosten anderer Spieler verschafft (inkl. SL), indem er dann, wenn es opportun ist, die durch Werte definierten Eigenschaften des SC ignoriert, während andere Mitspieler nach den Regeln spielen.
Ich finde es als Spieler auch ärgerlich, wenn ich nach Regekn spiele und Skillpunkte auf soziale Fertigkeiten verteile, die ich auch für mehr Rumms im Kampf hätte einsetzen können, während ein anderer keinen Punkt in diese Fähigkeiten investiert, die Inkompetenz seines Charakters auf dem Feld aber komplett ignoriert, wenn gerade Sozialkompetenz gefragt ist.

Also muss man zusammenfassend sagen:
1) Die Situation zum Würfeln muss gegeben sein.
2) Ausspielen schafft die Situation zum Würfeln.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #202 am: 24.02.2015 | 11:06 »
Diesen Eingriff in die SC Handlung halte ich für legitim.
In meinen Augen ist es gar kein Eingriff in die "Steuerung des Charas". Das habe ich doch irgendwo oben geschrieben. Schaden im Kampf, Informationen herausholen, usw. ist kein Eingriff in die Steuerung des Charas.

Nein, ich möchte verhindern, dass der Spieler sich seinen Spaß am Spiel auf Kosten anderer Spieler verschafft (inkl. SL), indem er dann, wenn es opportun ist, die durch Werte definierten Eigenschaften des SC ignoriert, während andere Mitspieler nach den Regeln spielen.
Und eine einfache Erinnerung, dass z.B. sein Chara doch ein Weiberheld und Trinkbold ist, würde nicht reichen? Bei uns reicht es. Dann sagt der Spieler einfach, "ja klar, Grok würde nicht gehen, bevor er oder der andere unter dem Tisch besoffen liegt. Dann würfeln wir, wie viel Grok verrät."

Aber wenn der Spieler meint: "heute ist Grok überhaupt nicht in Trinklaune, deswegen verzieht er sich nach dem Bier auf sein Zimmer. Heute wird keiner was von Grok erfahren."
Tja, dann nicken wir und es wird weiter gespielt. Ich weiß es nicht, wie mir so etwas meinen Spaß trüben könnte. Meinen Spaß ziehe ich doch aus dem Spiel, dem Spaß der Mitspieler und der Geschichte.
« Letzte Änderung: 24.02.2015 | 11:08 von gunware »
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #203 am: 24.02.2015 | 11:32 »
In meinen Augen ist es gar kein Eingriff in die "Steuerung des Charas". Das habe ich doch irgendwo oben geschrieben. Schaden im Kampf, Informationen herausholen, usw. ist kein Eingriff in die Steuerung des Charas.
Und eine einfache Erinnerung, dass z.B. sein Chara doch ein Weiberheld und Trinkbold ist, würde nicht reichen? Bei uns reicht es. Dann sagt der Spieler einfach, "ja klar, Grok würde nicht gehen, bevor er oder der andere unter dem Tisch besoffen liegt. Dann würfeln wir, wie viel Grok verrät."

Aber wenn der Spieler meint: "heute ist Grok überhaupt nicht in Trinklaune, deswegen verzieht er sich nach dem Bier auf sein Zimmer. Heute wird keiner was von Grok erfahren."
Tja, dann nicken wir und es wird weiter gespielt. Ich weiß es nicht, wie mir so etwas meinen Spaß trüben könnte. Meinen Spaß ziehe ich doch aus dem Spiel, dem Spaß der Mitspieler und der Geschichte.

In meinem Beispiel wurde dem Spieler ja vorgeschrieben, dass Grok sich kooperativer zu verhalten hat, deswegen sprach ich von Eingriff in die "Steuerung". Muss die Laune nicht verderben, aber kann und es kommt wie immer in unserem Hobby auf die Gruppe an... :D
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #204 am: 24.02.2015 | 11:42 »
In meinem Beispiel wurde dem Spieler ja vorgeschrieben, dass Grok sich kooperativer zu verhalten hat,
Ja, ich weiß.  ;) Und deswegen habe ich auch mein Beispiel gebracht.
Wenn es zum Würfeln kommt, dann weiß der Spieler worum es geht und dann heißt es, dass er ja damit einverstanden ist. Deswegen kann es gar nicht vorgeschrieben sein, weil der Spieler selbst sich dafür entschieden hat. Die Wahl ist ja klar: trinkst du weiter, könnte es passieren, dass du was verraten wirst.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Selbstverständlich muss es aus der Geschichte hervorgehen, warum was passiert und was auf dem Spiel steht. Schau Dir die Zusammenfassung von Slayn um 11:01 Uhr an.
Normalerweise kann der Spieler immer plausibel erklären, warum sein Chara jetzt so handelt. Man soll nur nicht den Fehler machen zu denken, dass man besser als der Spieler selbst weiß, wie der  Chara zu spielen wäre. Das tut man nämlich nicht.
« Letzte Änderung: 24.02.2015 | 11:47 von gunware »
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Offline Harlekin78

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #205 am: 24.02.2015 | 12:04 »
Ja, ich weiß.  ;) Und deswegen habe ich auch mein Beispiel gebracht.
Wenn es zum Würfeln kommt, dann weiß der Spieler worum es geht und dann heißt es, dass er ja damit einverstanden ist. Deswegen kann es gar nicht vorgeschrieben sein, weil der Spieler selbst sich dafür entschieden hat. Die Wahl ist ja klar: trinkst du weiter, könnte es passieren, dass du was verraten wirst.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Selbstverständlich muss es aus der Geschichte hervorgehen, warum was passiert und was auf dem Spiel steht. Schau Dir die Zusammenfassung von Slayn um 11:01 Uhr an.
Normalerweise kann der Spieler immer plausibel erklären, warum sein Chara jetzt so handelt. Man soll nur nicht den Fehler machen zu denken, dass man besser als der Spieler selbst weiß, wie der  Chara zu spielen wäre. Das tut man nämlich nicht.

Kann man so machen und ergibt sich manchmal so.
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #206 am: 24.02.2015 | 12:06 »
Kann man so machen und ergibt sich manchmal so.
Manchmal? Wie ist dann die (anscheinend öfter vorkommende) Alternative und welche Vorteile hat sie?
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Offline Harlekin78

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #207 am: 24.02.2015 | 12:16 »
Manchmal? Wie ist dann die (anscheinend öfter vorkommende) Alternative und welche Vorteile hat sie?
Erwischt, das war sprachlich nicht tanelorn-konform formuliert.  Manchmal hieß hier unterschiedlich häufig.
Ich hatte schon Szenen, die in ihrer Darstellung schon weiter waren und der SC schon reichlich "angeheitert" war und die Situation erst jetzt vom Spieler "erkannt" wurde, also der Entscheidungszeitpunkt schon vorbei war. Der Spieler war nüchtern und der SC nicht... :D (Ja, es ist auch manchmal (jetzt im Sinne von nicht regelmäßig) andersherum... )
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #208 am: 24.02.2015 | 12:45 »
Der Spieler war nüchtern und der SC nicht... :D
~;D >;D Ja, das passiert -  manchmal -  auch. Im Sinne "öfters könnte es auch andersherum sein".
die Situation erst jetzt vom Spieler "erkannt" wurde, also der Entscheidungszeitpunkt schon vorbei war.
"Entscheidungszeitpunkt" wird eigentlich durch die Gruppe bestimmt (jetzt theoretisch gesagt). Sprich, der Spieler wäre in dem Falle in der Bringschuld. Er sollte vernünftig begründen, warum es jetzt zu dem Zeitpunkt nicht zu dem Würfelwurf kommen sollte, warum man aus Grok keine Information herausziehen kann (wobei das höchstwahrscheinlich dann weitere/andere Proben generieren würde). Im Grunde genommen läuft es aber darauf hinaus, dass man ja weiter spielen will und deshalb auch der Spieler selbst würde wissen wollen, wie viel Informationen jetzt Grok verrät. Aber nun ja, so kompliziert denken wir beim Spielen (ob überhaupt?  :o ) gar nicht. Deshalb ist es für mich jetzt eigentlich nur eine theoretische Diskussion.
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #209 am: 24.02.2015 | 13:17 »
Das greift zwar dann u.U. in den Charakter ein, aber hier spielt halt Vertrauen eine wichtige Rolle.

Ich glaube, das erfasst einen Grundaspekt: Die Spieler müssen darauf vertrauen, dass was die SL macht dazu dient, allen mehr Spielspaß zu geben.
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #210 am: 24.02.2015 | 13:24 »
Wir machen es inzwischen so, dass bei erfolgreichen sozialen Würfen Spieler und SL Tipps bekommen, wie die Interaktion erfolgreich ablaufen kann. Das geht von „Tipps von Mitspielern“ (z.B. Brainstorm) bis hin zu „erklär mir, auf welche Art ich dich kriege“.

Im Endeffekt ist das eine weniger formalisierte Fassung von Soziale Fähigkeiten nutzen.
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #211 am: 24.02.2015 | 13:32 »
Ich glaube, das erfasst einen Grundaspekt: Die Spieler müssen darauf vertrauen, dass was die SL macht dazu dient, allen mehr Spielspaß zu geben.
Ab und zu würde auch nicht schaden, wenn der SL darauf vertraut, dass das, was die Spieler machen, dazu dient, allen mehr Spielspaß zu geben.
(Und jetzt erzählt mir nicht, dass es eine revolutionäre Idee ist, sich darauf einzulassen.)
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #212 am: 24.02.2015 | 14:29 »
Ab und zu würde auch nicht schaden, wenn der SL darauf vertraut, dass das, was die Spieler machen, dazu dient, allen mehr Spielspaß zu geben.
:d

(wobei das für mich auch zum Handwerkszeug gehört)
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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #213 am: 24.02.2015 | 16:31 »
Das geht ja jetzt an der ursprünglichen Frage des Threads allmählich vorbei.

Um wieder dahin zurück zu kommen: Es ist also auch eurer Sicht okay, wenn für SC und NSC unterschiedliche Regeln gelten. Oder auch (provokanter ausgedrückt): Was die SC können, können NSC noch lange nicht unbedingt. Ist das korrekt?
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Ludovico

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #214 am: 24.02.2015 | 16:35 »
Mach wir doch einfach einen neuen Thread dazu auf.

Eulenspiegel

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #216 am: 24.02.2015 | 16:44 »
Was die SC können, können NSC noch lange nicht unbedingt. Ist das korrekt?
Jein.
Die Grenze ist eben nicht scharf. Man kann es gut mit Kampf NSC vergleichen. Manche NSC sind nur Kanonenfutter. Solche werden auch in "Sozialgefechten" bestimmt nicht mit der Intensität vorbereitet und gespielt wie SC. Dafür reicht auch locker die verkürzte Variante mit einer Probe, warum auch nicht. Im "Kampf" würden solche NSC auch nicht darauf geprüft, ob sie ganz tot oder doch noch 1 Kampfrunde zum Leben haben - außer es ist wichtig. Deswegen werden nur die wenigsten (sprich die wichtigsten) NSC so behandelt wie SC. (Vorausgesetzt, wir sprechen von einem Regelwerk, das zwischen NSC und SC nicht unterscheidet. Bei Regelwerken, die anderen Kernregel für SC und NSC haben, erübrigt sich sowieso diese Betrachtung.) Das hat aber nicht was damit zu tun, dass es so "besser" wäre, sondern ist einfach eine pragmatische Konsequenz daraus, dass man nur begrenzte Zeit zum Spielen hat. Und irgendwo müssen ja die Abstriche gemacht werden. Und wenn man schon Abstriche machen muss, dann sind sie bei NSC besser aufgehoben als bei den Charas. Schließlich sitzen wir zusammen, um uns die Geschichten der Charas vor Augen zu führen, und nicht die Geschichten der unzähligen NSC, oder?
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Offline Slayn

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #217 am: 24.02.2015 | 17:13 »
Um wieder dahin zurück zu kommen: Es ist also auch eurer Sicht okay, wenn für SC und NSC unterschiedliche Regeln gelten. Oder auch (provokanter ausgedrückt): Was die SC können, können NSC noch lange nicht unbedingt. Ist das korrekt?

Im Kontext der Frage: Je nachdem was denn die Regeln nun erlauben. Diplomacy bei D&D erschafft ja einen Fakt in der Spielwelt, konkret die Disposition des NSC dem Charakter gegenüber. Die gleiche Handhabung umgekehrt, also feste Fakten für die Spieler schaffen, wäre zwar machbar, imho aber eher ein Spaßkiller.
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Offline Arldwulf

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #218 am: 24.02.2015 | 17:21 »
Der Punkt ist einfach auch, dass die Auswirkungen von Regeln stets von demjenigem bewertet werden kann der die konkrete Situation und die beteiligten am besten kennt, also auch die stimmungsvollste und am besten passende Auswirkung wählen kann.

Im Falle einer sozialen Beeinflussung eines Spielers ist dies aber eigentlich nicht mehr der SL. Er wird den Charakter nie so gut kennen, dessen Reaktionen so gut einschätzen können wie der Spieler selbst.

Die einzig sinnvoll nutzbare Verwendung solcher Fähigkeiten gegen Spieler habe ich darum auch dann erlebt wenn der Spieler selbst sagt was die Anwendung der Fähigkeit mit seinem Charakter macht. Sprich, wenn als SL nur noch gesagt wird "der NSC hat folgendes getan, und es gelingt ihm dich zu beeinflussen - beschreib mal wie sich das auswirkt."

Offline BobMorane

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #219 am: 25.02.2015 | 00:38 »
Das finde ich gut. Muss ich mal antesten.

Offline Arldwulf

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #220 am: 25.02.2015 | 00:52 »
Ich verwende diese "wer sich mit dem Krams am besten auskennt beschreibt was passiert" Regel auch in anderen Situationen btw. z.B. bei Dingen die sich auf den Charakterhintergrund beziehen. Da kann man einen ganz ähnlichen Effekt haben, indem ich Dinge aus dem Hintergrund des Charakters anders darstelle oder beschreibe als sich dieser das ganze ursprünglich vorgestellt hat. Auch hier ist es leicht Ablehnung zu erhalten, ganz ähnlich zu dem Effekt wenn man dem Spieler Aktionen aufzwingt aufgrund von Beeinflussung oder sonstigen Effekten.

Das ist ein generelles Problem...in manchen Situationen ist der SL nicht der beste der eine Situation und die Auswirkungen der Handlungen in dieser beurteilen kann - und dann sollte er dies auch abgeben.

Luxferre

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #221 am: 25.02.2015 | 08:04 »
Ich verwende diese "wer sich mit dem Krams am besten auskennt beschreibt was passiert" Regel auch in anderen Situationen btw. z.B. bei Dingen die sich auf den Charakterhintergrund beziehen. Da kann man einen ganz ähnlichen Effekt haben, indem ich Dinge aus dem Hintergrund des Charakters anders darstelle oder beschreibe als sich dieser das ganze ursprünglich vorgestellt hat. Auch hier ist es leicht Ablehnung zu erhalten, ganz ähnlich zu dem Effekt wenn man dem Spieler Aktionen aufzwingt aufgrund von Beeinflussung oder sonstigen Effekten.

Das ist ein generelles Problem...in manchen Situationen ist der SL nicht der beste der eine Situation und die Auswirkungen der Handlungen in dieser beurteilen kann - und dann sollte er dies auch abgeben.

Hast Du das aus der 4E?

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #222 am: 25.02.2015 | 10:47 »
Der Punkt ist einfach auch, dass die Auswirkungen von Regeln stets von demjenigem bewertet werden kann der die konkrete Situation und die beteiligten am besten kennt, also auch die stimmungsvollste und am besten passende Auswirkung wählen kann.

Meine Rede! Bei uns kann das btw. auch mal ein Mitspieler sein, wenn der betroffende Spieler gerade keine Idee hat... ist ja schließlich ein gemeinsames Spiele ;)

Meiner Erfahrung nach gibt es leider viele SL, die ein gewisses Grundmißtrauen gegenüber der Spieler mit sich bringen. Ich vermute, dass es wie so oft auf schlechte Erfahrung mit sog. "Munchkins" zurückzuführen, die nach der Devise "was möglich ist, ist auch erlaubt" spielen und jede vermeintliche Schwäche gleich ausnutzen, um gut dazustehen.
Umgekehrt sind solche Spieler auch gern mal von übermäßig dominanten SL traumatisiert worden... ein ewiger Kreislauf!

Da auszubrechen erfordert Vetrauen auf beiden Seiten (wurde ja hier schon ein paar mal gut dargelegt) und je größer das Vetrauen in der Gruppe ist, desto eher klappt es dann auch so, wie gunware von seiner Spielweise schreibt.

Das Problem sind doch aber meist neue Runden, Conrunden, wechselnde Spielleiter/Spieler-Konstellationen, da muss sich dieses Vertrauen erstmal einstellen. Und da hilft es halt, sich auf die einzige, neutrale Instanz zu besinnen: Die Würfel, und zwar auch im sozialen Bereich. Aber ich glaube, da sind wir uns letztlich dann auch einig.

Es gibt hier übrigens im Forum irgendwo eine Anekdote, wo jemand eine quasi-freie Runde mit Rollenspielneulingen improvisiert. Als einzigen Regelmechanismus gibt es einen W6, auf dem der jeweilige Spieler entscheidet, wie schwierig die Probe gerade ist.
Der SL berichtet daraufhin, dass die Spieler sich fast immer die Probe schwieriger gemacht haben, als er es vorgegeben hätte. Und das ganze ohne fancy Belohnungsmechanismen, Chips, Bennies oder sonstwas ;)
« Letzte Änderung: 25.02.2015 | 10:53 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Harlekin78

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #223 am: 25.02.2015 | 11:14 »
Ich denke , dass die entsprechende Probe/Angriff als Impuls für den Spieler zu verstehen ist (siehe meine vorherigen Posts) und nicht als Zwang. Wir wollen ja alle Spaß haben und das sogar gemeinsam.. :D
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Eulenspiegel

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Re: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille
« Antwort #224 am: 25.02.2015 | 19:01 »
Sprich, wenn als SL nur noch gesagt wird "der NSC hat folgendes getan, und es gelingt ihm dich zu beeinflussen - beschreib mal wie sich das auswirkt."
Das fände ich als Spieler blöde.

Denn dadurch werde ich aus der ingame Ebene in die Meta-Ebene geschleudert. - Das ist in etwa so, als ob ich ein Buch lese und der Autor schreibt: "Und hier denke dir am besten selber einen Grund, warum der Protagonist das tut."

Ich möchte möglichst stark in der ingame Ebene bleiben und die Welt durch die Augen meines SCs wahrnehmen. Ich möchte mich wie mein SC fühlen. Und nicht wie ein Autor, der die Szene beschreibt.