Autor Thema: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren  (Gelesen 19521 mal)

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Offline Chiarina

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #150 am: 11.02.2015 | 18:42 »
Zitat von: Maarzan
Klar merkt man meist nicht sofort, wenn man verarscht wird, aber spätestens auf Dauer fällt es dann halt böse auf, bei ungeschickten Spielleitern entsprechend eher und härter.

Nur mal so der Hinweis, dass der Strang heißt: "Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren". Wenn sich dabei jemand verarscht fühlt, dann hat irgendetwas wohl nicht so ganz funktioniert.

Mal abgesehen davon kommen mir die Gegner des Kulissenschiebens hier ziemlich hardcore-mäßig vor: Leistung muss sich wieder lohnen! So kommt das für mich ´rüber. Nagut... ich glaube, das Thema hier sehe ich relativ unverkrampft.

Chiarina.
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #151 am: 11.02.2015 | 18:45 »
Wird hier sich nicht zu sehr auf die Unverträglichkeit von Kulissenschieberei bei einer bestimmten Unterkategorie des Rollenspiels, nämlich dem detektivischen Ermittlungsspiel, eingeschossen?

Da kann ich ja so einiges an Ablehnung nachvollziehen, aber es klingt dann doch langsam, als ob allgemein das Kulissenschieben als Spielerverarschung abgestempelt wird, und da ich das KS selber öfters praktiziere, finde ich diese Wertung ziemlich unpassend.

Ansonsten habe ich ja schon gesagt, wie ich das handhabe, mit welcher Motivation und auf welche Weise, da muss ich euch den Thread jetzt nicht noch zehnmal damit vollabern  :)

Die ganze Diskussion ist höchst seltsam. Es ist ziemlich klar, dass Kulissenschieben im gamistischen Kontext eine Entwertung von Spielerentscheidungen darstellt, wenn die Spielleitung auf diese Weise dafür sorgt, dass der Grad der Herausforderung sich dadurch verändert. Genauso ist es klar, dass das Gegenteil der Fall ist, wenn in einer storyorientierten Runde durch die Wechselwirkung von Spielerentscheidungen und Kulissenschieben die Spielerentscheidungen verstärkt Einfluss auf den Fortlauf und die Qualität der Geschichte nehmen.

Die vom Wellentänzer propagierten Mischformen sehe ich dabei als Spezialfall des storyorientierten Ansatzes an, bei dem die Spielleitung Fakten vordefiniert, diese aber bei Bedarf überschreibt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #152 am: 11.02.2015 | 18:50 »
Nur mal so der Hinweis, dass der Strang heißt: "Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren". Wenn sich dabei jemand verarscht fühlt, dann hat irgendetwas wohl nicht so ganz funktioniert.

Mal abgesehen davon kommen mir die Gegner des Kulissenschiebens hier ziemlich hardcore-mäßig vor: Leistung muss sich wieder lohnen! So kommt das für mich ´rüber. Nagut... ich glaube, das Thema hier sehe ich relativ unverkrampft.

Chiarina.

Honorieren ist denke ich genau ein Zeichen für den Gedankenfehler. Wer mit entsprechendem Fokus spielt, will nicht gönnerhaft "honoriert" werden, sondern einfach ein korrektes Spiel.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Xemides

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #153 am: 11.02.2015 | 19:10 »
Ich beschränke mich nicht aus Ermittlungsabenteuer. Ich ziehe meinen Spaß daraus, in der Charaktersicht zu agieren und die vom Sl gestellte Aufgabe zu lösen. Dazu ist es notwendig, das der Sl überhaupt eine solche stellt.

Der Weg zur Lösung der Aufgabe kann dann durchaus fleivbel und improvisiert sein, aber die Lösung nicht. So einfach ist das.

Bsp. in unserer SR-Runde spielen wir in einer Sandboxumgebung. Teilweise setzen wir uns unsere Ziele selber, aber es gibt auch vom SL gestellte Aufgaben bei Runs.

Auf dem Weg zur Lösung unserer Runs oder unserer Ziele darf er gerne improvisieren, neue Wege eröffnen, auf unsere Ideen eingehen. Soll er sogar. Aber die Zielsetzung bleibt doch die gleiche.
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #154 am: 11.02.2015 | 20:29 »
Da kann ich ja so einiges an Ablehnung nachvollziehen, aber es klingt dann doch langsam, als ob allgemein das Kulissenschieben als Spielerverarschung abgestempelt wird, und da ich das KS selber öfters praktiziere, finde ich diese Wertung ziemlich unpassend.

Aber genau das ist die Stoßrichtung. Wenn Du als SL das Kulissenschieben praktizierst, so die Suggestion, weichst Du von einer "ehrlichen", "authentischen"  Art des Rollenspiels ab und betreibst "Spielerverarschung" oder die "Entwertung von Spielerentscheidungen" oder "Spielleiterwillkür" oder "Railroading". Das geht, so die oftmalige Argumentation, mit gewissen moralischen Defiziten des SL einher. So kenne ich die Argumentation und habe sie schon oft gelesen. Mein Eindruck ist, dass auch Marzaan beispielsweise das so oder ähnlich sieht. Zornhau verbreitet das auch so, Settembrini sogar noch extremer. Da gabs vor einigen Jahren mal eine ganze Bewegung von, die noch immer viele Jünger um sich schart.

Deshalb weise ich in der Sache ja auch so klar darauf hin. Es handelt sich um den Versuch, die Deutungshoheit über das zu erlangen, was gut und richtig ist im Rollenspiel. Been there, done that.

Dabei ist die Grundidee ja nicht falsch. Das Kulissenschieben ist in den meisten Fällen ja eine improvisierte Reaktion des SL auf nicht vorhergesehene Aktionen von Spielern. Wenn der SL aber perfekt wäre, also die Gedanken der Spieler lesen und ein allzeit konsistentes, dennoch höchst abenteuerförderliches Setting heraufbeschwören könnte: ja, dann bräuchte niemand mit dem Kulissenschieben anzufangen, es gäbe keinen Leerlauf, keine Orientierungslosigkeit und so weiter. Dann müsste der SL nicht einmal den Gedanken hegen, das Spiel in einer bestimmten, womöglich dramaturgisch motivierten Weise zu manipulieren. Er könnte vielmehr seine Welt so simulieren, dass sich im Ergebnis die Runde immer im höchsten Glück des Abenteuers sonnt. Das ist die grobe Argumentationslinie der reinen Lehre.

Mich erinnert das immer an den Irrglauben des Laplaceschen Dämons. Das stimmt irgendwie auch, klingt sinnvoll und ist nachvollziehbar, bleibt letztendlich aber doch Blödsinn.

Die ganze Diskussion ist höchst seltsam. Es ist ziemlich klar, dass Kulissenschieben im gamistischen Kontext eine Entwertung von Spielerentscheidungen darstellt, wenn die Spielleitung auf diese Weise dafür sorgt, dass der Grad der Herausforderung sich dadurch verändert. Genauso ist es klar, dass das Gegenteil der Fall ist, wenn in einer storyorientierten Runde durch die Wechselwirkung von Spielerentscheidungen und Kulissenschieben die Spielerentscheidungen verstärkt Einfluss auf den Fortlauf und die Qualität der Geschichte nehmen.

Die vom Wellentänzer propagierten Mischformen sehe ich dabei als Spezialfall des storyorientierten Ansatzes an, bei dem die Spielleitung Fakten vordefiniert, diese aber bei Bedarf überschreibt.

Ja genau. Nur will ich da echt nix propagieren. Ich spiele ja selbst manchmal sehr gerne rein simulationistisch. Nur verschweige ich die damit einhergehenden Nachteile nicht und maße mir vor allem nicht an, diese Form über die Alternativen zu erheben bzw. Proponenten dieser Spielformen zu diskriminieren.

Der Grund hat aber nichts damit zu tun, während des Spiels die Fakten zu verändern. Bei Trail of Cthulhu stehen die Fakten vor Spielbeginn fest, und die Spieler finden sie heraus. Was willst du also sagen?

Trail of Cthulhu wurde spezifisch dazu designt, für investigative Abenteuer ein funktionales Regelgerüst  zur Verfügung zu stellen, weil es mit klassischen System so häufig zu Problemen kommt. Und das genau will ich sagen: wer auch mal, aber halt nicht nur investigative Abenteuer spielen möchte, muss bestimmte Kompromisse eingehen. Das Kulissenschieben ist eine von mehreren Möglichkeiten dafür.
« Letzte Änderung: 11.02.2015 | 20:43 von Wellentänzer »

Offline Xemides

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #155 am: 11.02.2015 | 21:12 »
Also mir persönlich geht es nur um meinem Spielspaß, ich sage nicht das meine Art zu spielen die bessere ist. Wobei ich auch kein reiner Simulationist bin.
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #156 am: 11.02.2015 | 21:25 »
Der Weg zur Lösung der Aufgabe kann dann durchaus fleivbel und improvisiert sein, aber die Lösung nicht.
[...]
Aber die Zielsetzung bleibt doch die gleiche.

Wahrscheinlich ist das Wortklauberei meinerseits. Ich stimme dir dabei zu, dass es echt schlechter Stil ist, eine ein Mal von den Spielern eingeschlagene Richtung mal eben fallen zu lassen (so sie es nicht selbst anregen und insbesondere, wenn man selbst seine Brotkrumen in der Richtung verteilt hat). Von daher: Zielsetzung gleich halten.

Nur bei der Lösung wäre ich etwas vorsichtiger. Gerade da ist das Festhalten an der einen richtigen Lösung manchmal ein so absurder Spielkiller, dass ich nicht verstehen kann, dass manche Spielleiter das für einen auch nur ansatzweise akzeptablen Spielweg halten. Mein Paradebeispiel ist da ein bestimmter SL, mit dem ich nur sehr bedingt gut klar komme. Der hat tatsächlich mal in einem Oneshot auf einem Treff eine Runde fast eine volle Stunde an einem dämlichen Rätsel, dessen Lösung sich nicht wirklich aus dem Kontext (oder nur einem Ansatz von logischem Denken) herleiten ließ, einfach mal rumprobieren lassen. Und immer wieder "Nö, klappt nicht." Weil seine Vorlage halt sagte: "Das ist die Lösung." AAAAAAAAAAAAAAAARGH!!! Für so etwas sollte man tatsächlich physische Kulissen beim Rollenspiel haben. Die kann man dann auf besagten SL fallen lassen.

Wohlgemerkt, ich meine hier mit Lösung nicht die Auflösung eines Kriminalfalls. Die kann die gleiche bleiben. Aber wenn ich ein Kriminalabenteuer mit ein paar Tipps für pfiffige Pathologen aufbaue und meine Spieler eher in einer anderen Sparte unterwegs sind, dann verteile ich meine Tipps eben um, eben auch den Weg zur Auflösung des Rätsels, also andere Lösungsschritte. Ansonsten produziere ich einfach nur Frust. So ähnlich, als würde ich reine Schleichercharaktere anregen, aber dann fette Bosskämpfe forcieren (ja, ich meine dich, Deux Ex 3!) oder mehr Diplomatie und Rollenspiel verlangen und dann im ersten Encounter gleich ohne Diskussion drauf ballern... weil das andere ja nicht auf dem Plan steht...  :q

[EDIT]
Ansonsten habe ich tatsächlich ebenfalls den Eindruck, als würden hier zwei Leute rein metaphorisch gerade im Spidermankostüm den Reichstag erklimmen. Gerade sobald jemand mal ein ALLE Rollenspieler schreibt, sollte er sich bewusst sein, dass er diesem Allgemeingeltungsanspruch nicht gerecht werden kann. Ein Gegenbeispiel reicht, um Allgemeinaussagen zu falsifizieren. Ich stelle mich gerne als dieses Gegenbeispiel zur Verfügung (und Ermittlungsabenteuer kenne ich übrigens fast nur aus der Spielerperspektive).
« Letzte Änderung: 11.02.2015 | 21:33 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #157 am: 11.02.2015 | 21:28 »
Das Stichwort hier wäre jetzt Pixelbitching, oder?
Das ist nämlich genau der Effekt, den ich mit Kulissenschieberei zu vermeiden suchen würde...
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #158 am: 11.02.2015 | 21:32 »
Der Weg zur Lösung der Aufgabe kann dann durchaus fleivbel und improvisiert sein, aber die Lösung nicht. So einfach ist das.

Bsp. in unserer SR-Runde spielen wir in einer Sandboxumgebung. Teilweise setzen wir uns unsere Ziele selber, aber es gibt auch vom SL gestellte Aufgaben bei Runs.

Auf dem Weg zur Lösung unserer Runs oder unserer Ziele darf er gerne improvisieren, neue Wege eröffnen, auf unsere Ideen eingehen. Soll er sogar. Aber die Zielsetzung bleibt doch die gleiche.

Und was passiert, wenn eure Charaktere unterwegs beschließen, ihr Ziel zu ändern? Wenn sie z.B. statt dem geplanten Datendiebstahl dann doch lieber die Leute retten wollen, an denen da herumexperimentiert wird?  wtf?

Genau darum geht es ja beim Kulissenschieben - wenn die Spieler plötzlich lieber Leute retten wollen, dann verschiebt der SL den Fokus der Sache halt entsprechend. Auch wenn er sich vorher gar keine größeren Gedanken um diese Leute gemacht hat.
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #159 am: 11.02.2015 | 21:33 »
Das Stichwort hier wäre jetzt Pixelbitching, oder?
Das ist nämlich genau der Effekt, den ich mit Kulissenschieberei zu vermeiden suchen würde...

Ungefähr so erlebt: Gesicherte Tür, magisch, blödes Rätsel, nicht zu knacken. Die Wand daneben dagegen ließ sich ohne allzu große Probleme mit der Spitzhacke durchbrechen. :)

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #160 am: 11.02.2015 | 21:36 »
Ungefähr so erlebt: Gesicherte Tür, magisch, blödes Rätsel, nicht zu knacken. Die Wand daneben dagegen ließ sich ohne allzu große Probleme mit der Spitzhacke durchbrechen. :)

Wobei das nicht ein Mal sonderlich absurd ist, wie mir mal jemand erzählt hat, der in Industrie- und gewerblichen Gebäuden für Brandschutzmaßnahmen zuständig ist. Brandschutztür? Dann nimm lieber die Gipspappwand daneben... :d Zugegebenermaßen immer noch schlechter Stil eines SL, wenn man keinen Brandschutzexperten dabei hat.
« Letzte Änderung: 11.02.2015 | 21:45 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #161 am: 11.02.2015 | 21:39 »
@Bad Horse / Pyro: Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, ob das noch Kulissenschieberei wäre - man verändert ja nix an der Ausgangssituation, sondern legt seinen Fokus auf etwas anderes -  seien es die zu rettenden Versuchskarnickel oder die Brüchigkeit der Wand.
Und so wie einige hier argumentieren, echauffieren sie sich ja mehr darüber, daß bestimmte Gegebenheiten hinter dem Wahrnehmungshorizont der Spieler verschoben werden, doof gesagt: Egal, wo der Piratenkapitän die Schaufel in den Boden rammt, dort liegt der Schatz.

Andererseits, wenn ich das jetzt so betrachte, mache ich eigentlich als SL ja gar keine Kulissenschieberei, sondern lenke den Fokus auf Sachen, die bis dahin unscharf im Hintergrund waren, für die sich aber die Spieler mehr interessieren, und verpasse ihnen einen Rattenschwanz improvisierter Details. Juhuuu, jetzt kann mir negative Wertung von KS egal sein  :)

Ich will aber hier jetzt nicht der Spaßbremsenquasimodo sein, der die unvermeidliche Definitionsfragenbüchse der Pandora öffnet... :-\
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #162 am: 11.02.2015 | 21:44 »
Wobei das nicht ein Mal sonderlich absurd ist, wie mir mal jemand erzählt hat, der in Industrie- und gewerbliche Gebäuden für Brandschutzmaßnahmen zuständig ist. Brandschutztür? Dann nimm lieber die Gipspappwand daneben... :d Zugegebenermaßen immer noch schlechter Stil eines SL, wenn man keinen Brandschutzexperten dabei hat.

Der SL war nicht nur nicht schlecht, er war GUT. Der Standard-Weg wäre vermutlich gewesen, dass wir das Tür-Rätsel lösen. Wir hatten halt keinen Bock auf stundenlanges, evtl. unergiebiges Knobeln, und haben wahrscheinlich auch irgendwelche Hinweise übersehen oder nicht gefunden. Und dann haben wir eben nach anderen Lösungsmöglichkeiten gesucht und auch gefunden. Ich mag sowas.

Und das ist explizit ein Beispiel, wie man so eine Situation OHNE Kulissenschieberei für alle befriedigend lösen kann. Kulissenschieberei wäre gewesen, wenn der SL einfach eine unserer Lösungsmöglichkeiten als richtig definiert hätte, "weil das ja eigentlich auch eine gute Idee ist".

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #163 am: 11.02.2015 | 21:49 »
Der SL war nicht nur nicht schlecht, er war GUT. Der Standard-Weg wäre vermutlich gewesen, dass wir das Tür-Rätsel lösen.

Ah, ich hatte das so verstanden, dass das die einzige Lösung wäre und als hätte er euch stundenlang drumherum wurschteln lassen. Mit der genaueren Umschreibung gibt es hier für den SL von mir ein klares :d

Übrigens habe ich deine Kommentare in diesem Thread bisher auch so verstanden, dass du die Meinung vertrittst, dass ein solcher Eingriff falsch wäre, eben weil hier doch recht stark abgewichen wird. Ich habe so langsam den Eindruck, dass hier viele Leute sehr ähnliches meinen, aber aneinander vorbei reden.  ;)
« Letzte Änderung: 11.02.2015 | 21:59 von Chruschtschow »
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #164 am: 11.02.2015 | 21:50 »
Also Cruschtschow, ich muß dir da widersprechen, denn ich habe so langsam den Eindruck, dass hier viele Leute sehr ähnliches meinen, aber aneinander vorbei reden.  ^-^
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Offline sir_paul

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #165 am: 11.02.2015 | 22:00 »
Ich habe je fast schon Angst mich hier zu Wort zu melden, denn ich scheine ein fast schon zwanghafter Kullissenschieber zu sein.

Ich höre mir immer sehr gespannt die Diskussionen meiner Spieler an und nur allzu häufig kommen da so coole Ideen bei rum das ich mir denke "Scheiss auf das Abenteuer" und die Ideen der Spieler aufnehme um eine gänzlich andere Situation zu bespielen. Meistens erst zwischen den Sitzungen, ab und an aber auch mitten drin :)

Die Ideen werden allerdings meistens noch angepasst und Überraschungen eingebaut, es soll für die Charaktere ja auch was zu entdecken geben.

Auf diese Weise habe ich schon ganze Kampagnen geleitet und meine Spieler hatten immer viel Spaß! Allerdings muss ich sagen, das reine Krimiabenteuer nicht mein Fall sind.

Offline Chruschtschow

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #166 am: 11.02.2015 | 22:09 »
@Sir Paul:
Willkommen in der Definitionshölle. Anscheinend ist dein Kulissenschieben nicht das Kulissenschieben, das die Kritiker in diesem Thread meinen. :d

Das ist eher ein Neuerrichten von noch nicht erstellten oder vielleicht nur als Gerüst herumstehenden Kulissen. Erst die Änderung an schon bestehenden Kulissen ist wohl der Punkt, an dem die Meinungen auseinander gehen. Wobei ich mir auch da nicht mehr so sicher bin. ;)
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #167 am: 11.02.2015 | 22:11 »
@Chruschtschow:

Das was du beschreibst ist das, was ich mit dem Weg improvisieren meine. Wobei ich bei Rätseln oder Hinweissuche dann eher mal mit Tipps helfe damit es weiter geht und nicht stumm sitzen bleibe. Aber das ist halt ein Zwischenschritt.

Kwutegs vereinfachtes Piratenbeispiel umschreibt es sehr gut. Wenn es eine Schatzkarte gibt, soll sie entschlüsselt werden, dabei helfe ich halt durchaus wenn die Spieler nicht weiter kommen. Am Ende gibts den Schatz. Aber der Schatz kommt den Spielern nicht entgegen.

@Bad Horse: Dann verschiebt ssich die ganze Zielsetzung und die ursprüngliche liegt brach. Dann überlegt sich der Sl einen Weg dahin - er ist da recht gut im improvisieren. Zur Not gibts ne Pause oder der Abend wird abgebrochen.

Aber der SL fragt immer danach, was unsere nächsten Pläne sind und bereitet sich darauf vor. Und wir weichen davon auch nicht plötzlich ab. So ähnlich würde ich das auch handhaben.

Aber das Ziel des Datenklaus bleibt halt gleich, außer ein externer Faktor verändert etwas. Wenn hinterher der immer noch ansteht und möglich ist, gehts halt wieder weiter wie ursprünglich geplant.
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Offline sir_paul

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #168 am: 11.02.2015 | 22:12 »
Na, dann bin ich ja fein raus... Ich habe mich schon in der Hölle schmoren sehen...
Allerdings denke ich meine Anpassungen mitten in einer Sitzung sind schon recht nah am bösen Kullissenachieben  der Verdammung ;)

Offline Bad Horse

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #169 am: 11.02.2015 | 22:37 »
Der SL war nicht nur nicht schlecht, er war GUT. Der Standard-Weg wäre vermutlich gewesen, dass wir das Tür-Rätsel lösen. Wir hatten halt keinen Bock auf stundenlanges, evtl. unergiebiges Knobeln, und haben wahrscheinlich auch irgendwelche Hinweise übersehen oder nicht gefunden. Und dann haben wir eben nach anderen Lösungsmöglichkeiten gesucht und auch gefunden. Ich mag sowas.

Und das ist explizit ein Beispiel, wie man so eine Situation OHNE Kulissenschieberei für alle befriedigend lösen kann. Kulissenschieberei wäre gewesen, wenn der SL einfach eine unserer Lösungsmöglichkeiten als richtig definiert hätte, "weil das ja eigentlich auch eine gute Idee ist".

Ich finde es toll, wenn ein alternativer Weg gesucht und gefunden wird; sowohl von Spielern als auch von SL. Das ist der Idealfall.

Andererseits würde ich es aber weitaus bevorzugen, wenn eine Lösung, auf die die Gruppe plausibel gekommen ist (die aber eben nicht die vorbestimmte Lösung war), zum Weiterkommen im Abenteuer führt. Die Alternative - es geht eben nicht weiter, bis das Rätsel korrekt gelöst wurde, egal, wie lang das nun dauert - würde mir vermutlich ziemlich auf die Nerven gehen.  :P
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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #170 am: 11.02.2015 | 22:46 »
Die Alternative - es geht eben nicht weiter, bis das Rätsel korrekt gelöst wurde, egal, wie lang das nun dauert - würde mir vermutlich ziemlich auf die Nerven gehen.  :P

Diese von manchen SLs gnadenlos durchgezogene Methode hat mindestens drei Freunde von mir auf ewig vom Rollenspiel vergrätzt. Und hätte mich auch verscheucht, wenn ich nicht auch andere SLs gekannt hätte und sowieso dann angefangen hätte, selber zu leiten (mit diesem Fall als abschreckendes Beispiel im Hinterkopf).  >:(
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User6097

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #171 am: 11.02.2015 | 22:50 »
Ich finde es toll, wenn ein alternativer Weg gesucht und gefunden wird; sowohl von Spielern als auch von SL. Das ist der Idealfall.

Andererseits würde ich es aber weitaus bevorzugen, wenn eine Lösung, auf die die Gruppe plausibel gekommen ist (die aber eben nicht die vorbestimmte Lösung war), zum Weiterkommen im Abenteuer führt. Die Alternative - es geht eben nicht weiter, bis das Rätsel korrekt gelöst wurde, egal, wie lang das nun dauert - würde mir vermutlich ziemlich auf die Nerven gehen.  :P

Nja, die Alternative in einem Krimiabneteuer wär wohl, das der Täter nicht enttarnt wird. Aber hier tun sich ja nun interessante Möglichkeiten auf. man kann aufgeben, oder jemanden aufgrund von Indizien verhaften, oder dem Täter ne falle stellen usw.

Ich glaub das Problem ist hier eher die implizite Erwartungshaltung der Spieler, das der SL, wenn die Spieler nur lang genug vor dem Rätsel sitzen, irgendwann nachgibt und es selber löst. Ich habs zumindest immer so erlebt. Nur ein einziges Mal hat der SL tatsächlich nicht nachgegeben, und wir saßen tatsächlich 4 Stunden vor einem Rätsel. Das Problem war aber hier, das wirs nicht einfach gesteckt haben. 
« Letzte Änderung: 11.02.2015 | 22:53 von User6097 »

Pyromancer

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #172 am: 11.02.2015 | 22:54 »
Flaschenhälse und Leerlauf sind immer bäh! ;)
Und Kulissenschieberei ist nicht das einzige und meistens auch kein gutes Mittel dagegen.

Die Stelle, wo Kulissenschieberei in meinen Augen ihren Platz hat, ist in charakterfokussierten Drama-Runden. Wenn alle auf Anschlag spielen, die Situation eskalieren soll, und dann von einer Spielerin ein Spruch kommt in die Richtung: "Boah, sag bloss, es war meine eigene Schwester, die... nein, das kann ich ja gar nicht glauben...", in so einer Situation ist es angemessen und wird auch erwartet, dass die SL dann eben die Schwester aus dem Hut zieht, oder spontan noch einen oben drauf setzt: "Nein, nicht nur die Schwester, die Schwester als Komplizin, gemeinsam mit eurem Vater!" ("Und das es ursprünglich der Gärtner gewesen wäre, der in der Session vor zwei Stunden mal kurz durch's Bild lief und seither nicht mehr beachtet wurde, drauf gesch....!")
In so einer Runde stand aber auch nie die Ermittlung im Vordergrund, sondern immer die Interaktion der Charaktere.

Offline Chruschtschow

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #173 am: 11.02.2015 | 22:54 »
Hey, es gibt dafür sogar noch einen anderen Terminus als Pixelbitching, der mir noch besser gefällt: Zorking.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Turning Wheel

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Re: Kulissenschieben um Spielerentscheidungen zu honorieren
« Antwort #174 am: 12.02.2015 | 08:57 »
Es gibt einen ganz praktischen Unterschied: Wenn die SL solche wichtigen Fakten erst zur Laufzeit generiert, dann ist es unglaublich schwer, ein konsistentes Gesamtgebäude zu konstruieren. ALLE generierten Fakten müssen widerspruchsfrei zusammenpassen. Das ist schwer, wenn die SL noch gar nicht weiß, was da hinterher noch an Fakten dazukommt. Und subtile Hinweise streuen und Foreshadowing geht überhaupt nur, wenn die Daten schon DA sind.

Nehmen wir an, ich weiß als SL VORHER, dass der Gärtner den Lord mit der Harke erschlagen hat. Dann kann ich, wenn die SCs am Tatort eintreffen, z.B. schon unauffällig beschreiben, wie der Gärtner mit Gartengeräten hinten durchs Bild läuft - bevor sie die Leiche untersuchen. Weiß ich das nicht, kann ich das nicht. Und dann wird es halt schnell gekünstelt: "Ja, jetzt wo du nachfragst erinnerst du dich, dass da vorhin hinten der Gärtner mit Gartengeräten durchs Bild lief..." Das kann man machen, es ist aber nicht das gleiche.

Ich kann nur annehmen, dass du das behauptest ohne es jemals ausprobiert zu haben.
Ich dachte das nämlich vorher auch.
Da ich aber weiß, dass man das durchaus machen kann und es obendrein auch viel einfacher ist als man denkt, widerspreche ich deinem Posting vollständig.