Thema: Hochstufige Adepten

[Cypher]

Hallo zusammen,

ich suche Rat und Neuigkeiten bzgl. ED4 was hochstufige Adepten und ihre Talente betrifft.

Ich hatte bis vor ca. 2 Jahren im Freundeskreis eine ED-Gruppe, die sich bis auf die höchsten Kreise vorgearbeitet hat. Das hat zunächst eine Menge Spass gemacht, ist aber dann am Regelsystem zerbrochen.

Großes Problem waren z.B. Multistrike und ähnliche Talente. Wir hatten schon als Hausregel, dass ein Einzelschlag höchstens 40(oder 60, es ist etwas her) Schadenspunkte machen kann, aber bei Multistrike(Multishot o.ä.) auf Rang 20(15+5) nietet ein Adept den Dämon einfach in der ersten Kampfrunde um(oder anders herum, wenn der Dämon 7 Aktionen hat, anfängt und sich richtig austobt).
Das kann man begrenzt mit dem Erhöhen der Physical Defense gegenkompensieren.
Was auf jeden Fall bleibt, ist 20 mal Angriff würfeln, 20 mal Schaden würfeln und der Rest der Gruppe langweilt sich.

Interessanterweise ist es uns bei den Zauberklassen nicht so aufgefallen, selbst mit dem Matrix-verschnüren Zauber(vom Zauberer glaube ich) war das gefühlt von der Balance her ok.

Wir haben dann die Kämpfe immer seltener ausgewürfelt und zunehmend durch Rollenspiel ersetzt (oder in unwichtigen Kämpfen Defense mit Step verglichen), was aber auch unbefriedigend war.
Wir haben ebenfalls eine kurze Runde mit dem FATE Regelsystem in der ED Welt gespielt, da fehlt aber einfach der Loot/Epics-Aspekt.

Ich hoffe sehr, dass den Machern von ED 4 da eine bessere Lösung eingefallen ist, die die Kämpfe wieder dynamischer und weniger Würfelorgie macht.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht oder sogar eine gute Hausregel gefunden?

Echt seltsam ist, dass man weder im Netz noch in den Foren auf dieses Thema trifft, entweder spielt sonst keiner die hohen Kreise oder wir haben etwas ganz massiv falsch gemacht...

[AcevanAcer]

Also, ich möchte keine Wertung über deinen Spielstil abgeben, solange ihr Spaß habt, ist es mir egal was ihr Spielt.

Worüber ich aber werten möchte, ist das du das System dafür verantwortlich machst, für Dinge, die so eigtl. nicht vorgesehen sind zu spielen. lass mich mit dir das ganze mal kurz analysieren.

Multistrike ist ein Rang 15 Talent. Alleine um dieses Talent so hoch zu bekommen, benötigst du eine knappe Millionen Legendenpunkte. Um die Voraussetzungen für dieses Talent und den fünfzehnten Kreis zu bekommen benötigst du wahrscheinich um die 4-5 Millionen Legendenpunkte.

Verijrom, der mächtigste Dämonen den man Spieler entgegenwerfen kann ist "gerade mal" schlappe 2 Mille wert. Die anderen großen Dämonen zwischen 50K und 200K. Wir sind damals auf Kreis 12 gekommen und da war es schon mächtig. Du solltest aber deswegen den Designern nachsehen, das sie solche Charaktere nicht unbedingt berücksichtigen in den Splatbooks.

Als kleiner Tip, ich spiele ebenfalls sehr gerne starke, epische Charaktere und habe Earthdawn im Pathfinder bez. D&D 3.5 gespielt. Du hast das feeling auf Stufe 18-22 das du einer der mächtigsten Charaktere bist die die Welt je gesehen hat, aber es geht immernoch weiter nach oben.

Lieben gruss, Ace

[Cypher]

Hi Ace, danke für Dein Feedback.

Du hast sicherlich dahingehend recht, dass es nicht Standard ist, Multistrike auf 15(oder überhaupt) zu haben. Aber das ist ja nur die Spitze des Eisbergs.

Es fängt ja eigentlich schon bei Frenzy an (Kreis 7 oder 8 Beastmaster, glaube ich). Oder Quickshot ist glaube ich auch früh verfügbar.
Plötzlich dauert die Kampfhandlung eines Spielers viel länger und alle (auch der Beastmaster selbst) fangen an, sich zu langweilen.
Und das ist noch alles im Basisbuch, ohne Kompendium.

Und genau dieses Konzept kann ich den Entwicklern vorwerfen. Zudem finde ich es seltsam, Regeln für Spieler zu veröffentlichen, die eigentlich nicht zur Nutzung vorgesehen sind.

Danke für deinen Tip, ich werde mir Pathfinder mal ansehen.

[Dragon]

Ich habe keine Ahnung von den Original ED Regeln, aber das ist das erst mal das ich lese, dass jemand schreibt, dass Fate nichts für ihn ist, weil es zu UNepisch wäre...  wie das? Ich meine Fate ist doch genau darauf ausgelegt epische, Hollywood reife Charaktere zu generieren.

[Thandbar]

Ich glaube, "Epics" steht für besondere magische Gegenstände, die den Rang von Artefakten besitzen?

Wenn man Spiele mag, die nicht broken sind, hält man glaube ich auch besser Abstand von den 3.X-Ablegern. 

[Dragon]

ah ok, keine Ahnung obs hilft, aber ich hab schon überlegt, ob ich für meine Fate-Earthdawn Runde auf das Black Sun Comissions zurückgreife, das beschäftigt sich eben genau mit magischen Gegenständen und Artefakten bei Fate.

[Cypher]

@Dragon: Genau, mit Loot/Epics meinte ich Artefakte. Deshalb tausend Dank für den Link, ich werde mir das mal anschauen(ich habe noch eine DSA-mit-Fate-Runde zur Zeit, da ist dem Spielleiter das Equip leider auch recht wichtig, da finde ich bestimmt dann auch was dafür(sollte ja für low-Fantasy auch passen) ).

@Thandbar: Genau, danke für die Übersetzung Was sind 3.x-Ableger? Bezieht sich das auf diese D&D-Trennung und den Tip von Ace bzgl. Pathfinder?

[sangeet]

Wieviel Jahre habt ihr Earthdawn gespielt das ihr auf Kreis 15 gekommen seid?  Wenn ich mir Multistrike so durchlese, dann kann ich mir schon vorstellen das das recht heftig ist. Gibts allerdings auch erst auf Kreis 14 (Swordmaster) bzw 15 (Warrior).

Hmm, das lässt sich dann allerdings recht fix auf Rang 8 oder so bringen. Klingt schon ganz schön "broken", ich nehme mal an, das man das gemacht hat, damit sich die Spieler einmal Richtig Epic fühlen können. Wenn man auf Kreis 15 Angekommen ist, dann hat man es allerdings auch nur noch mit den übelsten Gegnern zu tun.
Wir sind in einer 5 Jahre Langen kampagne nie über Kreis 8 raus gekommen, und ich war da schon sehr grosszügig mit den Legenden Punkten, und wir hatten sogut wie Jedes WE gespielt.
Bis Kreis 8 sind mir allerdings kaum Sachen aufgefallen die wirklich "broken" sind, ausser vielleicht der Windling Krieger Der hatte vielleicht auch viel Würfelglück.

Multi-Strike
Step Number: Rank + Dexterity
Action: Yes
Requires Karma: Yes  Strain: 1+ (per attack; see text)
The Multi-Strike talent allows an adept to make multiple close
combat attacks against one or more targets during a combat round
(see Close Combat in the Combat chapter, p. 409). The adept
makes a Multi-Strike Test against his opponent’s Physical Defense,
taking 1 Strain Point of damage per attack. If the test succeeds, he
makes a Damage Test for the weapon used, as normal. An adept
may attempt a number of attacks equal to his Multi-Strike rank.
Attacks may be directed against just one target, or divided up as
the adept desires among any targets within reach.

Ich habe mir das ED4 PDF mal durchgelesen, das geht wieder nur bis Kreis 8, (So wie das ursprüngliche ED1) kann also nichts zu Multistrike sagen, da das wenn überhaupt wieder erst Kreis 14 oder 15
verfügbar wird.

Sprich das doch mal im Fasa Forum an.

[Cypher]

Zur Einleitung muss ich zunächst sagen, dass unsere Gruppe seit sehr langer Zeit (15+ Jahre) Earthdawn spielt und sich daraus für neue Runden im Laufe der Zeit einige Dinge ergeben haben:
- wir starten meist mit Kreis 5+
- es werden zunehmend "Custom"-Disziplinen, weil die Standard-Disziplinen einfach zu ausgelutscht sind.

In der besagten Runde war das feste Ziel eine epische Kampagne und das Erreichen hoher Kreise. Wir haben ca. 1 Jahr lang gespielt, grob geschätzt 10-15h pro Woche, Endstand LP war bei mir ca. 6,5 Mio. Das reichte für Kreis 13. Unser Zauberer war, glaube ich, Kreis 14.
In den anderen Runden war glaube ich Kreis 10 das Höchste.

Bei Custom-Disziplinen gibt es, wenn ich mich recht erinnere, die Talent-Töpfe 1-4, 5-8, 9-12, 13-15. Wenn ich gewollt hätte, wäre Multistrike mit Kreis 13 also dringewesen. Mein Char hatte allerdings "nur" Quickshot.

5 Jahre bis Kreis 8 finde ich krass. Aber da die Runde 5 Jahre gehalten hat, habt ihr bestimmt trotzdem spannende Plots gehabt, warum auch nicht, hat ja nicht zwingend mit dem Helden-Kreis zu tun, sondern eher mit der Kreativität des Spielleiters (und es müssen ja auch nicht immer Theraner und Drachen sein ).

Und ja, Windling Krieger  + Downstrike, sowas hatten wir auch mal dabei (War die Windling-Variante des Kriegers, Windmaster oder so ähnlich mit Dive Attack(?) ).

Hattet ihr mal einen Frenzy-Helden in eurer Gruppe?
Wie sind denn die Regeln für Frenzy in ED4? In den Previews habe ich nichts gefunden. Frenzy ist ja quasi der kleinere Bruder von Multistrike.

[Thandbar]

@Thandbar: Genau, danke für die Übersetzung Was sind 3.x-Ableger? Bezieht sich das auf diese D&D-Trennung und den Tip von Ace bzgl. Pathfinder?

Ja, genau! Pathfinder ist eigentlich eine *sehr* stark verhausregelte Fassung von D&D 3.5. Wie groß die Unterschiede sind ... dazu gibt es ganz unterschiedliche Meinungen. Einige sagen, es sei dasselbe in Grün, andere sagen, PF sei den Grundprämissen der dritten Edition gegenüber untrue geworden etc. pp.

Im Ganzen hat PF aber offenbar durchaus einige Problematiken seiner Mutter geerbt. So ist der Stufenbereich 10+ machttechnisch nicht sonderlich robust, und der SL muss sehr viel an Kenntnis des Systems mitbringen, um die Unausgewogenheiten einigermaßen umschiffen zu können.
Ich könnte mir vorstellen, dass man hier noch viel leichter in ähnliche Probleme hineinstolpert, wie Du sie in ED kennen gelernt hast - vor allem, wenn man unvorhergesehene Mengen an XP oder Feats oder dergleichen in seine SCs hineinpumpt. 

[AcevanAcer]

Thandbars Kritik ist nicht ganz von der Hand zuweisen. Ich konnte aber bisher überwiegend gute Erfahrung mit Pathfinder und 3.5 sammeln und kann auf eine ganze menge Erfahrung zurückblicken wenn es um epische Stufen geht.
Hinzu kommt das die Regeln für Pathfinder kostenlos im Netz stehen, ein Blick kann also nichts schaden.

[sangeet]

Ich könnte derbe über Pathfinder fluchen. Weil es mit optimierern auf Stufe 7 schon keinen Spass mehr macht. (Magus und Summoner in der Gruppe.) Da war Earthdawn gold von der Spielbalance. Jeder darf sich mal episch fühlen wegen der explodierenden würfel.

Den frenzy Beastmaster kenne ich auch. Das war aber alles noch im Rahmen, da der Strain die Spieler noch oft im Schach gehalten hat. Wir hatten auch recht wenig Kämpfe insgesamt. Meist habe ich den Spielern nur 1 encounter pro session vorgesetzt. (10h Session und mehr.)

[Cypher]

Das kenne ich leider anders. Durability mit Gruppenfaden ist eh Standard, dann einen weiteren auf Frenzy, dadurch mehr Angriffe mit höherem Angriffs-Wurf. Die Argumentation ist dabei leider recht schlüssig: Wenn ich jetzt möglichst viele Gegner umhaue, kommt in der nächsten Runde weniger Schaden rein und dadurch spart man Netto dann sogar Life.

Ich überlege, ob man Mehrfachangriffe ähnlich wie AoE-Zauber abhandeln kann:
- Primärtarget bekommt dabei mehr Schaden als die restlichen Gegner (vll so einen Ansatz wie Frenzy 2x, Multistrike 4x)
- Radius abhängig vom Rang (bzw. Strain)

Dann hätte man einen Angriffswurf und einen Schadenswurf, der bei jedem Gegner entsprechend verrechnet wird.

Was haltet ihr davon?

Vielleicht sollte ich den Thread in "Probleme bei Mehrfachangriffen" umbenennen.

[Chiungalla]

Earthdawn krankt halt an dieser Stelle ein bisschen daran, dass letztendlich fast alle Spielmechanismen (abgesehen von minimalen Änderungen) noch aus einer Zeit stammten, als Balance noch kein zentrales Thema des Rollenspieldesigns war. Will sagen jene Prä-Internet-Ära in der einem alle Schwächen des Systems noch selbst oder den Freunden auffallen mussten, damit sie einem bewusst wurden.  Und lange bevor D&D 3 versucht hat vorzumachen wie es besser gehen würde.

Ich bin großer und bekennender Fan der Spielwelt, und spiele deshalb auch immer noch gerne mal eine Runde Earthdawn. Aber ganz sicher nicht wegen dem System. Und jeder neue Verlag ist da IMHO in der Zwickmühle entweder die alten Fans bei der Stange zu halten oder ein gutes System machen zu können. Denn ein gebalancetes Earthdawn würde sich irgendwie nicht mehr wie Earthdawn anfühlen fürchte ich.

Und ja, wenn man mal die rosarote Brille absetzt, dann gibt es bei Earthdawn jede Menge problematische Talente (und Zauber). Viele Talente (und Zauber) sind nämlich so gut, dass die jeweiligen Adepten einen Quantensprung nach vorne machen, sobald sie sie bekommen.

Und da sind die wirklich hochkreisigen Talente (und Zauber) nur die Spitze des Eisbergs. Da gibt es eine ganze Menge Talente (und Zauber) bei denen die ganze Balance in der Gruppe von einem Abenteuer zum nächsten komplett kippt, weil einer der Charaktere ein (für den Kreis) sehr gutes neues Talent (oder einen neuen Zauber) bekommen hat.

Aber ja: Multistrike, Frenzy und Co. sind Dealbreaker. Mein Ansatz wäre da wohl die maximale Anzahl der Angriffe per Hausregel stark zu limitieren. Rang/5+3 (abgerundet) Angriffe für entsprechend viel Strain klingt für mich erst einmal sinnvoll.

[Mr. Ohnesorge]

Ich habe zwei mehrjährige Kampagnen geleitet, die jeweils bis Kreis 12/13 gingen. Dabei sind mir Talente, die mehrere Angriffe pro Runde ermöglichten, nie als Dealbreaker aufgefallen, da idR die Gegner in den Kreisen ähnliches haben und Strain und Karma (oftmals ja benötigt, um die Talente anzuwerfen) den Einsatz limitierende Ressourcen waren.

[Chiungalla]

Das Problem ist nicht das die Monster nicht mithalten können, sondern das die Charaktere der Mitspielern nicht mithalten können. Die entscheidende Aufgabe guter Balance ist nicht die Charaktere gegen die Monster zu balancen, sondern die Charaktere untereinander, um allen die gleichen Spotlights und Spielanteile zu ermöglichen.

[Mr. Ohnesorge]

Bei den SC gab es in beiden Gruppen keine Balanceprobleme. Magische Gegenstände, Blutmagie und Lightbearer haben viel rausgerissen, wenn eine Disziplin mal hinterherhinkte.

[blut_und_glas]

Denn ein gebalancetes Earthdawn würde sich irgendwie nicht mehr wie Earthdawn anfühlen fürchte ich.

Tatsächlich denke ich, dass eine "gut gemachte" Umsetzung auf D&D 4 beides hätte bedienen können. Ob so etwas aber auch gut angenommen (lies: von einer relevanten Zahl von Spielern so bewertet worden wäre, anstatt nur von einigen wenigen) steht natürlich noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

mfG
jdw

PS: Und im übrigen bin ich dafür, dass der Balancehype zerstört wird.

[Chiungalla]

@ Grinder:
Herzlichen Glückwunsch, wenn es Dir gelungen ist eine Kampagne zu balancen. 

Das geht nur völlig am Thema vorbei, denn ein System ist nicht dann gut gebalanced wenn man steuernd eingreifen kann um eine Balance herzustellen, sondern dann wenn man nicht steuernd eingreifen muss.

[Mr. Ohnesorge]

Ich musste auch nicht steuernd eingreifen, da kein SC (egal welcher Diszi) als zu schwach empfunden wurde von den Spielern

[Cypher]

Balance ist ja das eine, aber wie lösen eure Gruppen denn das Problem der Würfelorgien?

[Chiungalla]

Schneller würfeln... wobei es echt lange her ist, dass ich so hochkreisig gespielt habe. Müssten bald 20 Jahre sein.

[Oberkampf]

Meine persönliche ED Erfahrung ist, dass es sich auf den unteren Kreisen gut oder zumindest ok anfühlt, und wenn man auf heroische Fantasy mit einigen Kämpfen steht (was ich tue), man mit den Regeln spielen kann. Die Kämpfe gehen flott, aber nicht zu flott, und sind durch die explodierenden Würfel spannend. Offiziell publizierte Monster stehen ausreichend zur Verfügung.

Aber bereits auf den mittleren Kreisen, ab etwa 7+, beginnt das Spiel für mich zu haken. Die Spielwelt hat einige gute Punkte, und regeltechnisch gefällt mir die Art, wie magische Gegenstände mit den Charakteren mitwachsen, aber ab den mittleren Kreisen fällt das Regelwerk nach meinem Eindruck (ymmv) genauso auseinander wie die meisten 3.x Produkte von D&D.

Ich könnte mich wirklich dafür erwärmen, diese Welt mit einem anderen System zu bespielen, das zumindest stellenweise die Adeptendisziplinen in Klassen umsetzt. Eine D&D4E oder 13th Age Variante wäre mir dafür am liebsten (wie gesagt, für heroische Fantasy mit einer Menge schnetzeln). Man müsste mal schauen, was man aus dem Material zurechtbasteln kann, um die Disziplinen für diese Systeme umzusetzen.

[sangeet]

Es gab auch eine OGL umsetzung:

http://rpg.drivethrustuff.com/product/101031/Earthdawn-Players-Guide-Pathfinder-RPG-Edition

Man muss also nicht so viel basteln, die Umsetzung soll etwas besser wie die Savage Worlds geschichte sein. allerdings würde ich immer noch die Original Regeln bevorzugen, weil man wirklich lange bis
Kreis 8 Spielen kann, wenn man nicht auf Power gaming aus ist. Und ich denke mit ein bisschen Sachverstand kann man auch die Balance etwas nachtunen.

[Mr. Ohnesorge]

Die Pathfinder- und SaWo-Versionen sind damals von nur einem Typen geschrieben und ohne große Korrektur und/ oder Playtest veröffentlicht worden. Entsprechend schlecht sind sie auch.