Umfrage

Sehr gut! Ich mag es klar und deutlich.
5 (7.5%)
Ist ok, denn komplexe Plots sind auch damit moeglich
45 (67.2%)
Gar nicht gut, da es Plots zu billig und simpel macht
17 (25.4%)

Stimmen insgesamt: 60

Autor Thema: Gut gegen Böse - Pro und Contra  (Gelesen 13861 mal)

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Offline Ludovico

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Gut gegen Böse - Pro und Contra
« am: 7.02.2015 | 15:03 »
Aufgrund von Einzelgaengers Glaubwuerdigkeitsthread, in dem die Aufteilung in Gut und Boese nebenbei negativ bewertet wurden, interessiert mich nun mal eure Einstellung zu der Thematik und wo ihr die Vor- und Nachteile seht.

Online Sashael

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #1 am: 7.02.2015 | 15:09 »
Ich mag eigentlich klare Linien, aber ich bin eher der Fan von Ordnung gegen Chaos.

Gut und Böse sind mir viel zu schwammige Begriffe, als dass sich da längerfristig was Glaubwürdiges draus machen lässt.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Saffron

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #2 am: 7.02.2015 | 15:14 »
Mich persönlich langweilen schwarz-weiße Settings, ebenso wie Charaktere, die nur gut oder nur böse sind. Besser gefällt es mir, wenn die Personen eigene Interessen verfolgen. Es kann dabei durchaus sein, dass einige sehr altruistisch sind und andere total egoistisch und fies, es muss aber nachvollziehbar sein, wenn es mich interessieren soll. Genau wie jeder Mensch Stärken und Schwächen hat, möchte ich das auch von SC und NSC im Rollenspiel sehen. Da will ich eben auch sehen, dass der strahlend weiße Paladin mal aus seinen Schwächen heraus etwas tut, das falsch ist. Und umgekehrt finde ich Antagonisten, die zwar Böses tun, aber auch menschliche Seiten haben, viel spannender.

Als SL gibt es mir viel Flexibilität, "graue" NSC zu haben. Mit denen können sich die SC verbünden, oder auch nicht, und eventuell geht dieses Bündnis gut, oder die andere Partei versucht dann irgendwann doch, die Gruppe über den Tisch zu ziehen.

Aus dem Bauch heraus fühle ich mich für sehr schwarz-weiße Settings immer zu erwachsen, weil es meinem Anspruch Komplexität und Realismus (der Figuren, nicht des Settings an sich) nicht gerecht zu werden scheint. Das geht mir oft im Bereich Fantasy so, wo man ohnehin oft Stereotype antrifft, die mir nach vielen Jahren Rollenspiel auch zum Hals heraushängen.
Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #3 am: 7.02.2015 | 15:20 »
Weil es eine infantile Dichotomie darstellt?
Weil es das "Gute" und das "Böse" so nicht gibt?
Weil es eigentlich nur eine nützliche Schablone für Kindergeschichten und Propaganda darstellt?

ich sehe ehrlich gesagt keine Vorteile, ausser man spielt mit retardierten 6-jährigen, die einfachste Verhaltensregeln durch RPG nachlernen müssen.

"der Ork will das liebe Pony von Emil essen. So ein böser, frecher Ork!"
« Letzte Änderung: 7.02.2015 | 15:23 von Einzelgaenger »

Offline Blutschrei

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #4 am: 7.02.2015 | 15:23 »
Mir ist nicht ganz klar, wovon wir hier sprechen.

Geht es darum, ob es in einer Gesellschaft innerhalb der Welt strikte Trennung zwischen gut und böse gibt? (Wie beispielsweise "Christentum" und "Alle andern" im Rahmen der mittelalterlichen Kreuzzüge?)

Oder geht es um allgemeingültige Grundsätze, die gut und böse im Rahmen des gesamten Settings "ordnen"?

Ersteres finde ich in Ordnung, denn ich selbst muss mich ja nicht der settinggemäßen Definition von "gut und böse" beugen, und kann meinen Charakter seine eigene Moral entfalten lassen.
Zweiteres finde ich etwas schwierig, da ich mir auch in der Realität nicht ganz sicher bin, ob ich dem "gesellschaftlichen GUT" entsprechen will, oder lieber meinen eigenen Weg gehe. Wenn meinem Charakter dieser Weg settingbedingt verbaut wird, könnte das zwar kurzweilig interessante Situationen erzeugen, wäre mir auf dauer jedoch zu synthetisch und sorgt erfahrungsgemäß für Brüche im Setting (DSA-Praios-Kirche z.b.).
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User6097

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #5 am: 7.02.2015 | 15:42 »
Krynn wird ja in dem Thread vorgeworfen, es hätte eine Schwarz-Weiss Schablone und wäre daher blöd. Finde ich nicht. Wie quasi alles, was Weis/Hickman gemacht haben, ist es ziemlich gut. Einfach Schwarz/Weiss ist langweilig, aber Krynn z.B. basiert auf christlichen Motiven, die über dieses einfache Schema rausgehen.

Also ich wrde sagen, Gut gegen Böse ist cool, wenn man sich dabei gedanken macht, was eigentlich Gut und Böse ist.

Offline Ludovico

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #6 am: 7.02.2015 | 15:44 »
@Blutschrei
Ich meine das ganz klassische Herr der Ringe- und DnD-mäßige und somit generelle "Gut gegen Böse"-Schema.

@Sashael
Ah, eher Warhammer-Fan also? Ok, da gibt es ja nur Böse, wobei ich ein Ordnung gegen Chaos-Schema dort auch schlecht erkennen kann. Immerhin ist das Imperium an sich auch ein ziemlich chaotischer Ort.

@Saffron
Ich kann nachvollziehen, dass Dich Charaktere, die ohne Schwächen und Stärken daherkommen langweilen, allerdings sehe ich nicht, inwiefern die Fehlbarkeit eines Paladins etwas mit dem "Gut und Böse"-Schema zu tun hat. Kannst Du mir das näher erläutern?

@Einzelgaenger
Was sind denn die Nachteile Deiner Meinung nach?
Warum stoert Dich Infantilitaet?

Offline Thandbar

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #7 am: 7.02.2015 | 15:59 »
@Blutschrei
Ich meine das ganz klassische Herr der Ringe- und DnD-mäßige und somit generelle "Gut gegen Böse"-Schema.

Also gerade in D&D gibt es ja durchaus verschiedene Definitionen dessen, was "Böse" ist. Auf der einen Seite gibt es diese manichäische Aufspaltung der Welt, die ähnlich wie im Herr der Ringe christlich unterfüttert ist. Es gibt das Heil, das von einem guten Schöpfergott herkommt, und einen Gegenpart, der versucht, die Schöpfung zu sabotieren.
Ähnlich dazu ist das Böse in D&D einfach ein Dienst an bösen Göttern, die etwas Negatives wollen.

Auf der anderen Seite gibt es psychologisch Böse, das eher mit Abstumpfung, Egoismus und der Wahl der Mittel zu tun hat. Auf Athas kann der Bösewicht einfach einer sein, der sich weigert, selber zu verdursten, um damit ein paar Kinder zu retten.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Heinzelgaenger

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #8 am: 7.02.2015 | 16:04 »
Krynn wird ja in dem Thread vorgeworfen, es hätte eine Schwarz-Weiss Schablone und wäre daher blöd. Finde ich nicht. Wie quasi alles, was Weis/Hickman gemacht haben, ist es ziemlich gut. Einfach Schwarz/Weiss ist langweilig, aber Krynn z.B. basiert auf christlichen Motiven, die über dieses einfache Schema rausgehen.

Also ich wrde sagen, Gut gegen Böse ist cool, wenn man sich dabei gedanken macht, was eigentlich Gut und Böse ist.

Als hardcore Dragonlance & M.Weis Fan muss ich entschieden widersprechen
"evil feeds upon itself" & "only good redeems" ist in den Romanen und in einigen Regelbüchern(!) als Eckpfeiler festgelegt.
Die "Bösen" kriegen fast nix auf die Kette.
Cavat! Riesen Buchspoiler!
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Das ist doch schon arg schablonisierend.

Den christlichen Aspekt wählte man ja nicht mit Bedacht, weil das zu dem Zeitpunkt allen wie ne Hammer Idee erschien, sondern weil die gute Frau Weis in dem Schmarren grossgeworden ist.

@Selganor
Persönlich stört mich Infantilität, wie soll ich das weiter begründen?

Teils wohl einfach genetisch festgelegt - ich mag zB Erdbeeren lieber als Himbeeren-,
teils erworbener Geschmack -so wie ich als Kind keine Oliven mochte-,
teils Bedarf (woher der jetzt genau kommt interessiert niemanden) an komplexeren Narrativa als die völlig einseitigen.

User6097

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #9 am: 7.02.2015 | 16:19 »
Als hardcore Dragonlance & M.Weis Fan muss ich entschieden widersprechen
"evil feeds upon itself" & "only good redeems" ist in den Romanen und in einigen Regelbüchern(!) als Eckpfeiler festgelegt.
Die "Bösen" kriegen fast nix auf die Kette.
Cavat! Riesen Buchspoiler!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Das ist doch schon arg schablonisierend.

Den christlichen Aspekt wählte man ja nicht mit Bedacht, weil das zu dem Zeitpunkt allen wie ne Hammer Idee erschien, sondern weil die gute Frau Weis in dem Schmarren grossgeworden ist.

Stimmt, aber

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Raistlin ist da ja aber auch nicht der Fokus, sondern Caramon, und bei dem wird Moral schon differenzierter dargestellt. Und es gibt zwei sehr coole böse Chars, Kitiara und dieser geldzählende General, dessen Namne ich vergessen habe.
« Letzte Änderung: 7.02.2015 | 16:21 von User6097 »

Online Sashael

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #10 am: 7.02.2015 | 16:56 »
@Sashael
Ah, eher Warhammer-Fan also?
Nein, eher Planescape/Sigil-Fan. ;D

D&D hat ja in seiner klassischen Form kein 1-Achsen-Schema, sondern ein 2-Achsen-Schema. In den allermeisten D&D-Welten dominiert der Good vs. Evil Konflikt, welcher allerdings immer wieder logische Probleme aufwirft. Eine imho wesentlich spannendere Konfliktkonstellation stellt Lawful vs. Chaotic dar, da sie graue Charaktere erlaubt und die Wahl der Mittel eine echte Wahl darstellt und nicht wie bei "Guten" so oft üblich, ein Ausschlußverfahren.
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Offline Slayn

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #11 am: 7.02.2015 | 17:07 »
Ich mag Gut Vs. Böse Settings mit klaren Feindbildern. Nicht nachdenken, nicht immer alles Relativieren, einfach ein Ziel, druff und gut ists.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #12 am: 7.02.2015 | 17:33 »
Prinzipiell habe ich nichts gegen eine klare Gut/Böse-Trennung, weil sie zum einen epische Plots und zum anderen das von Slayn genannte unbeschwerte "Immer feste druff!" ermöglicht.
Nachdem wir mal jahrelang Sword&Sorcery à la Conan gespielt hatten, hatte ich das dortige Grau-in-Grau wirklich gründlichst satt und habe ich nach ein wenig scharf umrissener schwarz-weiß-Malerei richtig _gesehnt_.

Allerdings kann ich nach unserer frisch abgeschlossenen FR-Kampagne auch sagen, dass Gut-Böse mitnichten "simpel" ist. Wir hatten als Spieler alle (bis auf einen) den Anspruch, Gute Charaktere spielen zu wollen, und das war verdammt schwer. Wohlgemerkt hat uns der SL da keinerlei Druck ausgesetzt, den haben wir uns komplett selber gemacht, und es hat schlaflose Nächte bereitet und dabei wirklich Spaß gemacht.
Aber da wurde Gut/Böse eben auch nicht so als Abziehbildchen dargestellt ("Gottheit sowieso, der nur Mord und Zerstörung gefallen..."), sondern in erster Linie über NSCs transportiert, die ihr Motivationen auch schlüssig darlegen konnten. Das hat schon einen deutlichen Unterschied gemacht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline aikar

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #13 am: 7.02.2015 | 17:36 »
Weil es das "Gute" und das "Böse" so nicht gibt?
So wie Drachen, Magie, Orks und Elfen?

Ich mag "echtes" Gutes und Böses. Es bietet einfach die beste Bühne für wirklich epische Geschichten. Und es ist manchmal einfach entspannend, wenn man klare Richtungen für Helden und Schurken hat, anstatt sich ständig selbst hinterfragen zu müssen (Was ja auch das ganze Fantasy-Genre so beliebt macht).
Es darf aber auch gerne Graustufen dazwischen geben um auch mal Geschichten um schwierige moralische Entscheidungen zu spielen.

Beides hat Potential für bestimmte Geschichten und beide Arten von Geschichten haben ihren Reiz, also warum muss man sich denn unbedingt für das eine oder andere entscheiden?

Es mag nicht realistisch sein, aber ich will halt auch nicht immer realistisch spielen.
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Offline Heinzelgaenger

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #14 am: 7.02.2015 | 17:42 »
So wie Drachen, Magie, Orks und Elfen?
Ich habe den Einwand befürchtet.
Indes, Drachen, Orks, Elfen sind komplett ausgedachte Organismen, die man so einseitig oder eben vielfältig spielen oder beschreiben darf, wie man sich das gerne vorstellt oder wünscht.

Gut & Böse sind uralte, primitive moralische Kriterien.

(Magie ist schwieriger, siehe den Nachbarthread "Glaubwürdigkeitsindex")


Offline Feuersänger

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #15 am: 7.02.2015 | 17:45 »
Ja und? Gut und Böse _gibt_ es aber doch.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline aikar

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #16 am: 7.02.2015 | 17:51 »
Gut & Böse sind uralte, primitive moralische Kriterien.
Da kann ich jetzt nur eine Antwort geben: Na und?

Gut, du magst gerne "realistische" Welten und betrachtest ein absolutes Gut und Böse dazu als hinderlich.
Das unterschreibe ich dir unter diesem Gesichtspunkt sogar.

Aber es ist halt wie in vielen Bereichen des RPs: Es ist eine Art zu spielen und nicht die EINZIG WAHRE (TM)

die man so einseitig oder eben vielfältig spielen oder beschreiben darf, wie man sich das gerne vorstellt oder wünscht.
Genau darum geht es. Man kann es so einseitig (Gut und Böse) oder vielfältig (Viele Ansichten) spielen wie man will. Da besteht kein Unterschied zwischen Gut und Böse oder Elfen und Zwergen.

Mal abgesehen davon: In den meisten Fantasy-Welten sind Götter (die viele auch als uralte, primitive und überkommene Vorstellungen bezeichnen würden) Tatsache.
Allein das hebelt die Grenze schon aus.
In manchen Welten/Settings sind Gut und Böse einfach Teil der natürlichen Weltordnung und damit per se "realistisch" (Innerhalb der Grenzen dieser Welt).
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Offline Auribiel

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #17 am: 7.02.2015 | 17:55 »
Ich mag "gut gegen böse" und habe die elendige Graumacherei satt. Das soll nicht heißen, dass es bei mir nur schwarz-weiß geben darf, aber zwischen all den Menscheleien und Graugedöns möchte ich in einem Setting auch klar erkennbare Eckpfeiler im Sinne von "hier die schützenden Götter/Kräfte der Ordnung, dort die chaotischen Dämonen". Gerne darf es dann auch Ausnahmen von den Regeln geben, aber ich kann es nicht mehr ab, dass bei jedem noch so bösen Bösewicht dann erst einmal analysiert werden soll, ob nicht seine Dämonenmami ihm als Kind zu früh den Schnuller geklaut hat oder der Oberbösewicht nur deswegen jetzt millionenfaches Leid bringt, weil er früher mal XYZ erlebt hat. Egal wie grau, ich mag es, wenn es dennoch eine klare Linie dazwischen gibt - und gerade auch das "Kippen" über diese Linie ist sehr interessant. Aber damit es kippen kann, braucht es auch eine deutliche Trennung.
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Online Sashael

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #18 am: 7.02.2015 | 18:29 »
... möchte ich in einem Setting auch klar erkennbare Eckpfeiler im Sinne von "hier die schützenden Götter/Kräfte der Ordnung, dort die chaotischen Dämonen".
Ordnung vs. Chaos ist aber wieder was anderes als Gut vs. Böse. ;)

Ein Unterschied, den ich gut finde übrigens. ;D
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AcevanAcer

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #19 am: 7.02.2015 | 18:53 »
Ich glaube auch das "Gut gegen Böse" etwas anderes ist als "Schwarz gegen weiss"

Ich sage oft in meinen Runden, das ich gerne "gute" Charaktere haben möchte. Aber deswegen spielt trozdem nicht jeder Mr. Saubermann, sondern das man in den richtigen momenten die selbstlosen, heldenhaften Entscheidungen trifft. Der Bösewicht muss aufgehalten werden - Egal wie er sein Handeln begründet, und auch wenn hier die Charaktere moralisch fragwürdige Entscheidungen treffen müssen

Schwarz/Weiss impliziert für mich eher moralfreies Spielen. Handlungen haben keine konsequenz weil sie immer die richtigen/falschen sind. Das ist mir zu öde.

Supersöldner

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #20 am: 7.02.2015 | 19:23 »
Sashael: kannst du das mir Ordnung /Chaos näher erklären?

Offline dunklerschatten

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #21 am: 7.02.2015 | 19:54 »
Wer hat eigentlich definiert das "gut" nicht auch Fehler hat ?

Letztlich muss das "Gute" ja nur einen Ticken "positiver" sein als as "Böse", ergo wie immer alles reine definition Sache und ebenfalls wie immer, kann man sich hier wunderbar künsltich drüber die Köppe heiss diskutieren  ~;D
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #22 am: 7.02.2015 | 20:00 »
Ich find's gääähn wenn es klischee ist, was es leider meistens ist.  Gut und böse ist ne Sache der Perspektive, und es ist so sinnlos wenn die PCs wie NPCs wenig bis keine Facetten haben. Deswegen ignoriere ich oft Gesinnung als solches völlig.
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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #23 am: 7.02.2015 | 20:47 »
Ich würde ja sagen, mal so mal so.

Man sollte nicht ignorieren, dass auch böse Charaktere durchaus ein Interesse daran haben können, zu verhindern, dass die Welt untergeht oder irgendeine Arschkrampe den Laden komplett an sich reißt. Und in Runden ohne Gut-Böse-Schema verschiebt sich auch der Fokus üblicherweise und driftet verstärkt in Richtung Drama, in welchem die Konsequenzen der Spielerentscheidungen ausgeleuchtet werden.

Etepetetegut brauche ich allerdings auch nicht wirklich.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Online Sashael

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Re: Gut gegen Böse - Pro und Contra
« Antwort #24 am: 7.02.2015 | 20:50 »
Sashael: kannst du das mir Ordnung /Chaos näher erklären?
Ganz grob gesagt:
Die Kräfte der Ordnung versuchen, Stabilität zu bringen, Strukturen zu erschaffen und zu erhalten. Die Hauptvorteile sind Sicherheit und Verlässlichkeit für die Bevölkerung, die Nachteile Stagnation und Einengung von Kreativität.
Individuen können vom sprichwörtlichen Fels in der Brandung (stoischer Zwergenpala) bis zum wortwörtlich teuflischen Paragraphenreiter reichen. Verbohrtheit wird als Zuverlässigkeit gepriesen.

Das Chaos dagegen ist ungezügelt und genauso oft zerstörerisch wie erschaffend. Die Vorteile sind freie Kreativität und Entfaltung, die Nachteile sind Unsicherheit und Bedrohung der Lebensumstände der Bevölkerung.
Individuen reichen vom freigeistlichen Künstler(elfen) bis zur alles zerstörenden Vernichtungsmaschine (z.B. Tarraske). Purer Egoismus wird als Individualität verherrlicht.

Das ist wie gesagt sehr stark vereinfacht.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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