Thema: Gut gegen Böse - Pro und Contra

[Slayn]

Du opferst 5 Millionen Leute um mit ihrer Lebenskraft den Dämonen Einfall zu stoppen und so 4 Milliarden zu retten zb .

Kommt immer noch drauf an. Wenn es eine Absolute Moral gibt, die bestimmte Dinge kategorisiert und ohne Intention dahinter berachtet, dann kann das Chaotisch und Böse sein, somit niemals Gut.
Bei der ABsoliten Moral gibt es kein "Der Zweck heiligt die Mittel".

[gunware]

In D&D sind Gesinnungen absolut.

Das ist mir schon klar. Ich habe doch nur wegen Skele-Surtur "Glaubwürdigkeit" nachgehakt.

Also ist es nicht Böse Millionen zu Töten um Milliarden zu retten?

Es ist eine böse Tat, außer vielleicht wenn die Millionen bei Detect Evil positiv reagieren.
Und es ist auch eine böse Tat es nicht zu tun. In so einer Situation hat man keine andere Wahl als böse zu handeln. Wo ist das Problem?

[Slayn]

Das ist mir schon klar. Ich habe doch nur wegen Skele-Surtur "Glaubwürdigkeit" nachgehakt.

Der macht gerade wieder den schon klassisch zu nennenden Fehler sich nicht auf eine reine Außenansicht zu beschränken.

[User6097]

Ich denke, das jemand, der an eine gerechte Ordnung der Dinge glaubt, und aus seiner Sicht ein Teil dieser Ordnung ist und aus diesem Glauben heraus handelt, nicht zwangsläufig ein schlechter Mensch ist, wenn es ihm durch Unwissenheit oder/und bestimmten anderen Gründen nicht möglich ist, sittliche und ethische Entscheidungen treffen kann, insbesondere, wenn er sich in allen anderen Punkten an den Verhaltenskodex des rechtschaffen Guten hält (vielleicht, in einer Art Überkompensation für seine ständig wachsenden Schuldgefühle, mehr als nötig wäre). Und erstmal sind für ihn Banditen böse Menschen (ungeachtet dessen, was ich oder Du davon denken mögen), welche die Ordnung der Dinge, die der Ritter verteidigt, stören.

Ein Beispiel: Der Ritter bekommt den Auftrag, einem relativ reichen Bauern den Hof wegzunehmen, weil er seine Steuern nicht bezahlt hat. Solche Aktionen hat der Ritter schon häufiger gemacht. Die Bauern beteuern immer ihre Unschuld und sagen das wäre Willkür und diene nur dazu, die klamme finanzielle Lage des Lehensherrn zu bereinigen. Das ignoriert der Ritter. Der Ritter geht also hin und jagt den Bauern samt Famile vom Hof und gibt ihm ne schöne Abreibung, damit er auch ja nicht wiederkommt, setzt einen Pächter ein, plündert das Haus und bringt alles zur Burg. Der Bauer hat zwar mal wieder seine Unschuld beteuert, aber das ignoriert der Ritter, hat er keine Zeit zum Nachprüfen iist ja nicht sein Job. Es kommen ihm doch leichte Zweifel, und er fragt seinen Lehnsherrn, ob er mal die Steuertabelle sehen könnte. Der Lehnsherr sagt er soll sich um seinen Dreck scheren.

Ist der Ritter jetzt böse? Ich würde sagen definitiv ja. Man könnte aber auch sagen nein, weil der Bauer augenscheinlich n die rechtschaffene Ordnung stört?

[gunware]

Ist der Ritter jetzt böse? Ich würde sagen definitiv ja. Man könnte aber auch sagen nein, weil der Bauer augenscheinlich n die rechtschaffene Ordnung stört?

Ich würde sagen, anhand des Beispiels lässt sich das nicht beantworten. Es lässt sich nur beantworten, dass der Ritter (falls er "immer" so handelt) rechtschaffen ist. Ob er gut, neutral oder böse ist, lässt sich nicht eindeutig feststellen.

[User6097]

Ich würde sagen, anhand des Beispiels lässt sich das nicht beantworten. Es lässt sich nur beantworten, dass der Ritter (falls er "immer" so handelt) rechtschaffen ist. Ob er gut, neutral oder böse ist, lässt sich nicht eindeutig feststellen.

Fügen wir als Info hinzu, das der Bauern seine Steuern natürlich bezahlt hat und solche Aktionen eben dazu dienen, die Finanzen zu sanieren. Was auch quasi jeder weiss, nur halt nicht offen ausspricht. Kann man dann eine Aussage treffen?

[gunware]

Fügen wir als Info hinzu, das der Bauern seine Steuern natürlich bezahlt hat und solche Aktionen eben dazu dienen, die Finanzen zu sanieren. Was auch quasi jeder weiss, nur halt nicht offen ausspricht. Kann man dann eine Aussage treffen?

Dann würde ich sagen, dass er entweder neutral oder böse ist.
Nur ist so eine Fallbetrachtung meistens irreführend. Er könnte auch ruhig chaotisch gut sein - es geht selten nur um einzelne Fälle, sondern um die grundsätzliche Einstellung. Auch ein dem Guten angehörender könnte böses tun.
Schau das Beispiel oben mit den Millionen und Milliarden Toten. Du könntest der strahlendste Gute sein - trotzdem verursacht (egal welche) Handlung eine böse Tat. Nicht immer muss es was mit der Einstellung zu tun haben.

[Slayn]

@User6097:

Du setzt hier den falschen Maßstab an, indm du nach heutigen "Rechtsempfinden" an die Sache heran gehst und dabei ziemlich viel außen vor lässt.

Die Grundsituation betracht erst mal die Law-Chaos Achse und dann die Good-Evil Achse.
Hier gibt es erst mal Geseze, Rechte und Pflichten. Die soll der Ritter aufrecht erhalten und durchsetzen. Er handelt also auf der Law-Seite des Ganzen.
Die Motive seines Lehnsherren sind erst mal egal, die spielen an einer anderen Stelle rein.

Bei LG sollte der Ritter Recht und Ordnung nicht nur aufrecht erhalten und fördern, sondern immer hinterfragen ob das, was da gerade geschieht, einen positiven Einfluss auf alle Beteiligten hat.
Bei LN hält er Recht und Ordnung aufrecht. Punkt.
Bei LE nutzt er Recht und Ordnung für sich.

Die Frage nach dem Lehensherrn betrifft so gesehen also nur LG und LE, ob man sich da einmischen will.

[GustavGuns]

"Ah, da seid ihr ja. Kommt ruhig näher. Keine Sorge wegen den Wachen, die haben die Anweisung, euch in Ruhe zu lassen. Ihr seid also hergekommen, um meine Herrschaft des Schreckens und der Knechtschaft zu beenden. Vor 30 Jahren stand ich selbst mit diesem Anliegen in dieser Halle und köpfte einen Tyrannen. Dann sah ich zu, wie die Konflikte zwischen den Städten und den Dörfern eskalierten - die Bauern sahen ihre Chance gekommen, ihre Knechtschaft zu beenden. In den Städten verhungerten die Schwachen auf den Straßen, als die Kornlieferungen ausblieben. Die Bürger lagen des Nachts mit offenen Augen in den Betten, während der Mob mit flammenden Augen durch die Straßen zog und die fetten Händler, die Geldverleiher und Gildenmeister auf der Straße kreuzigten. Die Büttel des alten Herrschers wurden zu Söldnern und Wegelagerern, welche die Handelsstraßen austrocknen ließen. Die Fürsten des Ostens erklärten ihre Unabhängigkeit und begannen sich zu bekriegen. Ich war schon an der Grenze, als mein Gewissen mich zur Umkehr zwang.

Nun ist es 30 Jahre später, und mein Regime unterscheidet sich nicht mehr im Geringsten von dem meines Vorgängers. Ich bin fett geworden, alt, voll Verachtung für meine Untertanen. Ich bin müde, so unendlich müde.

Ihr wollt meine Herrschaft beenden? So sei es. Aber nehmt einen letzten Rat von mir an - wenn ihr an der Grenze steht und zurückblickt auf brennende Städte, gekreuzigte Geldverleiher, vergewaltigte Bauersfrauen und verhungerte Kinder - geht weiter."

[Thandbar]

In einer Welt, in der Detect Evil ein Ding ist, führt sich so eine Vorstellung von selbst ad absurdum.

Deswegen gibt es ja Detect Evil in dieser Form schon seit einiger Zeit nicht mehr so. Die gegenwärtige Version spürt einfach Fiends, Celestials etc. auf, und keine Pragmatiker der Macht, die gerade die Krone inne haben.

Bei D&D gibt es schlicht beides: Das metaphysisch Böse, dass das Böse um seiner selbst willen tut. Und es gibt Leute, die sich selber niemals als böse ansehen würde, denen das System aber aufgrund gewisser Charaktereigenschaften (die womöglich erst in einem Carl Schmitt'schen "Ernstfall" sichtbar würden) den Stempel böse auftackert.   

[Slayn]

Naja, der Punkt ist doch, auch wenn es eine Absolute Moral gibt, muss man ihr doch nicht auch gleich folgen, oder? Jedes Lebewesen hällt ja auch seine "Gesinnung" für natürlich und die beste (für sich, ggf. auch für andere). Ein Ork wird halt das Recht des Stärkeren als "Gut" empfinden und damit hat es sich, keine weiteren Gedanken notwendig. Auch wenn es Dinge wie "Detect"-Zauber gibt, die eine Absolute Antwort geben, muss sich ein Individuum erst mal klar darüber werden was das Ergebnis überhaupt mal aussagen soll.
Ein Ork, der Detect Good anwendet, sucht wohl nach "Schwäche"...

[Lichtschwerttänzer]

Ich denke, das jemand, der an eine gerechte Ordnung der Dinge glaubt, und aus seiner Sicht ein Teil dieser Ordnung ist und aus diesem Glauben heraus handelt, nicht zwangsläufig ein schlechter Mensch ist, wenn es ihm durch Unwissenheit oder/und bestimmten anderen Gründen nicht möglich ist, sittliche und ethische Entscheidungen treffen kann, insbesondere, wenn er sich in allen anderen Punkten an den Verhaltenskodex des rechtschaffen Guten hält (vielleicht, in einer Art Überkompensation für seine ständig wachsenden Schuldgefühle, mehr als nötig wäre). Und erstmal sind für ihn Banditen böse Menschen (ungeachtet dessen, was ich oder Du davon denken mögen),

das trifft aber nicht zu, er dient  und ist  jemandem loyal, der das System, seinen Rang etc. missbraucht , einem Eidbrecher.

welche die Ordnung der Dinge, die der Ritter
verteidigt, stören.

womit er seinen Platz in der Ordnung verteidigt und ich möchte dir mitteilen das Pferdeäpfel Äpfel zu nennen, nichts daran ändert das sie Pferdeäpfel bleiben.

@Huntress

Der Treueid der Angelsachsen band den Eidnehmer an an Recht, Gesetz und Gottes Gesetz! Brach er diese war der Eidgeber von seiner Eidpflicht entbunden!

Ein Kirchenvater und Papst hat klar gesagt, das Unrecht begehende Herrscher ihre Legitimation verloren haben und man sie bekämpfen soll.

[gunware]

das trifft aber nicht zu

Ich glaube, Slayn hat es um 12:44 sehr gut erklärt. Es geht nicht darum, wem jemand dient oder nicht dient.

[User6097]

@User6097:
Bei LG sollte der Ritter Recht und Ordnung nicht nur aufrecht erhalten und fördern, sondern immer hinterfragen ob das, was da gerade geschieht, einen positiven Einfluss auf alle Beteiligten hat.
Bei LN hält er Recht und Ordnung aufrecht. Punkt.
Bei LE nutzt er Recht und Ordnung für sich.

Die Frage nach dem Lehensherrn betrifft so gesehen also nur LG und LE, ob man sich da einmischen will.

Bedeutet das, wenn die Gesetze vorsehen, das Personengruppe XY (etwa alle Zwerge) sofort gefoltert und getötet wird, wenn man sie erwischt, und der Ritter führt das fleissig durch, er weiterhin LN sein kann?
Oder allgemein, das Gesetz kann noch so böse sein, solange ichs nur befolge und mich dabei nicht persönlich bereichere bin ich nicht böse?

[bobibob bobsen]

Bedeutet das, wenn die Gesetze vorsehen, das Personengruppe XY (etwa alle Zwerge) sofort gefoltert und getötet wird, wenn man sie erwischt, und der Ritter führt das fleissig durch, er weiterhin LN sein kann?

Ja klar, der hinterfragt die Gesetze doch nicht. Wenn im noch ein nachvollziehbarer Grund genannt wird , z.B. Zwerge übertragen tödliche Krankheiten und gehören ausgerottet, wird er sich freudig an die Aufgabe begeben.

[Slayn]

Das ist halt die Sache mit der Absoluten Moral. Wenn sie für ein Setting gilt, etwa indem die Aussage getroffen wird "Monster töten ist immer eine Gute Tat", dann muss man da erst mal nicht groß rumdisktieren.

Warhammer ist da das Paradebeispiel.

Bedeutet das, wenn die Gesetze vorsehen, das Personengruppe XY (etwa alle Zwerge) sofort gefoltert und getötet wird, wenn man sie erwischt, und der Ritter führt das fleissig durch, er weiterhin LN sein kann?
Oder allgemein, das Gesetz kann noch so böse sein, solange ichs nur befolge und mich dabei nicht persönlich bereichere bin ich nicht böse?

*Shrugs* Ja, ist erst mal so.

[Nachtrag] Wichtiger Punkt dabei: Wir reden hier von 3 Punkten auf der Gesinnungsachse: Gut - Neutral - Böse. In unserem alltäglichen Umgang mit dem Thema kennen wir aber "Neutral" nicht sondern denken nur in Gut-Böse. Nur weil eine Handlung nicht Gut ist, muss sie dann Böse sein.

[Der Oger (Im Exil)]

"Ah, da seid ihr ja. Kommt ruhig näher [...]"

Groß.Artig. Ist das von Dir oder ein Zitat?

Ich glaube, Slayn hat es um 12:44 sehr gut erklärt. Es geht nicht darum, wem jemand dient oder nicht dient.

Dem schließe ich mich an.

Und ich möchte noch mal betonen, worum es mir bei dem Beispiel eigentlich ging: Dass man Gesinnungen (und, in Erweiterung, Klassen, Völker u.ä.) nicht unbedingt als Zwangsjacke begreift, sondern als Rahmen und Stütze, an der man sich entlang hangeln kann. Ich könnte in dem Beispiel das Merkmal "Dient einem Bösen Herrn und ist blind für dessen Übeltaten" auch durch "Ist ein unverbesserlicher Frauenheld" oder "Hat eine Neigung zu Prahlerei und Selbstdarstellung" oder "Frömmelt bei jeder Gelegenheit" ersetzen. Als SL-Tip würde das so aussehen:

1. Lege eine Gesinnung fest.
2. Lege ein Merkmal fest, dass man nicht unbedingt mit dieser Gesinnung in Verbindung bringt.
3. Extrapoliere, warum das so sein könnte.
4. Notiere alle weiteren Details, die Dir in den Sinn kommen, und verfeinere das Bild, bis es für Dich stimmig ist.

Es scheint mir auch nützlich, eine "Neutrale" Perspektive einzunehmen, und persönliche Wertungen weitestgehend aus dem Festlegen dieser Merkmale herauszuhalten (falls das überhaupt möglich ist). Diese Wertung müssen die Spieler am Tisch treffen, bzw. eine Haltung dazu einnehmen, und ich darf sie (im Interesse eines ergebnisoffenen Szenarios) nicht vorwegnehmen.

[Heinzelgaenger]

Einerseits ist es richtig, was einige schon geschrieben haben:
Niemand hält sich für Böse (dennoch machen die wenigsten aus jeden Konflikt eine Gut-gegen-Böse-Angelegenheit)

Andererseits, und damit neige ich mich zu Selganor und dessen Frage, ob Gut versus Böse Einfluss auf die Plots hat-
offensichtlich ja, denn in D&D Romanen sind die überlebensgrossen Charaktere alle mit Schwächen und Gesinnungsabstufungen versehen.
Drizzt schert sogar aus dem genetischen Dunkelelfen Kanon aus, das (un-Drow)moralische Schwein!
Komischerweise ist er so ziemich der beleibteste Romancharakter
hmmmm....
Drizzt ist auch bei weitem nicht der Einzige!

Im RPG ohne komplexere Motivationen ist es dann halt für mich wie in einem Brettspiel.
Immer noch spassig und herausfordernd und ich muss mich auch nicht unbedingt fragen, warum ich den Dungeonbewohner plattmache, er ist eben eine Spielfigur wie auf dem Schachbrett.
Die zusätzliche Spieltiefe durch komplexe Motivation will ich aber im RPG nicht mehr missen, da ich sie nur hier bezocken kann.

Wenn deine Taten anderen Menschen zu deinem Nutzen schaden, ohne dass diese dir oder anderen vorher geschadet haben, dann sind sie objektiv falsch und böse.

Nope. Das kann man auf so viele Arten widerlegen, das einem schon der Kopf schwirrt.
Gut & Böse sind relativ und das ist auch Gut so

[GustavGuns]

Groß.Artig. Ist das von Dir oder ein Zitat?

Selber schnell zusammengeschrieben, das Motiv habe ich aber natürlich nicht erst da und auch nicht allein erfunden. Geklaut habe ich z.B. von einer Quest in einem Fallout 3-Addon und der Beschreibung der sovietischen Revolution in St. Petersburg von Curzio Malaparte. Wo man halt so seine Inspiration herkriegt.

Ein gutes "direktes" Zitat zu diesem Thema ist z.B.:

Der von mir der zweifellosen Lauterkeit seiner Gesinnung nach persönlich hochgeschätzte, als Politiker freilich unbedingt abgelehnte Kollege F. W. Förster glaubt, in seinem Buch um die Schwierigkeit herumzukommen durch die einfache These: aus Gutem kann nur Gutes, aus Bösem nur Böses folgen. Dann existierte freilich diese ganze Problematik nicht. Aber es ist doch erstaunlich, daß 2500 Jahre nach den Upanischaden eine solche These noch das Licht der Welt erblicken konnte. Nicht nur der ganze Verlauf der Weltgeschichte, sondern jede rückhaltlose Prüfung der Alltagserfahrung sagt ja das Gegenteil. Die Entwicklung aller Religionen der Erde beruht ja darauf, daß das Gegenteil wahr ist. Das uralte Problem der Theodicee ist ja die Frage: Wie kommt es, daß eine Macht, die als zugleich allmächtig und gütig hingestellt wird, eine derartig irrationale Welt des unverdienten Leidens, des ungestraften Unrechts und der unverbesserlichen Dummheit hat erschaffen können. Entweder ist sie das eine nicht oder das andere nicht, oder es regieren gänzlich andere Ausgleichs- und Vergeltungsprinzipien das Leben, solche, die wir metaphysisch deuten können oder auch solche, die unserer Deutung für immer entzogen sind. Dies Problem: die Erfahrung von der Irrationalität der Welt war ja die treibende Kraft aller Religionsentwicklung. Die indische Karmanlehre und der persische Dualismus, die Erbsünde, die Prädestination und der Deus absconditus sind alle aus dieser Erfahrung herausgewachsen. Auch die alten Christen wußten sehr genau, daß die Welt von Dämonen regiert sei, und daß, wer mit der Politik, das heißt: mit Macht und Gewaltsamkeit als Mitteln, sich einläßt, mit diabolischen Mächten einen Pakt schließt, und daß für sein Handeln es nicht wahr ist: daß aus Gutem nur Gutes, aus Bösem nur Böses kommen könne, sondern oft das Gegenteil. Wer das nicht sieht, ist in der Tat politisch ein Kind.

[sindar]

OK, dann werfe ich hier mal einen ganz anderen Gesichtspunkt hinein: Persoenlichen Geschmack, oder Spielvorlieben, wenn euch das besser gefaellt.

Ich fuer mein Teil bin ein grosser Freund der Schwarz-Weiss-Malerei im Rollenspiel. Mir ist diese elende reale Welt viel zu kompliziert, da will ich wenigstens im Rollenspiel schoen einfache, klare Verhaeltnisse. Ich will mich beim Rollenspiel entspannen, nicht schwierige philosophische oder ethische Fragen waelzen muessen.

EDIT: Tippfehler

[GustavGuns]

Kann ich gut verstehen und ich will auch keinem seine Vorlieben ausreden - mir fehlt halt im Gegensatz zu Dir oft was, wenn das alles so schwarz-weiß ist. Aber hin und zu lasse ich mich da auch gern drauf ein.

Ich steh' halt drauf, clevere oder auch nicht so clevere Lösungen auf so einer Ebene hin und her zu wälzen, wie andere vielleicht darauf stehen, ihren Charakter so auf der Battlemat zu positionieren, dass sie in der zweiten Kampfrunde 3 Opportunity Attacks bekommen, die sie dann mit ihrem Perk XY in 6 Attacks verwandeln können und so weiter. Ich denke das ist nicht mehr oder weniger zulässig als die Wünsche des nächsten Spielers am Tisch.

[Thandbar]

Ich fuer mein Teil bin ein grosser Freund der Schwarz-Weiss-Malerei im Rollenspiel.
 

Schwarz-Weiß-Malerei ist aber ja doch noch etwas anderes als eine quasi naturgesetzliche Aufteilung einer Welt in gute und böse Kräfte.
So gibt es ja viele Thriller, die eigentlich in einer moralisch grauen Welt spielen - die Antagonisten werden aber dennoch als solche kenntlich gemacht, indem die 'bösen' Cops zB als sadistische Schweine dargestellt werden, die gleich in der zweiten Szene einen Gefangenen verprügeln.

[Belv]

Puh, langer Textwust.

Meine Vorlieben variieren da stark je nach Setting und eigener Charakterklasse.

Wenn ich in einem Setting spiele in dem es ganz klare Anta- und Protagonisten gibt, dann finde ich es sinnvoll und gut. Weil das Spiel ja dann auch von den Archetypen lebt.
Nichts nervt mich dann mehr, als wenn ich einen rechtschaffen guten Priester mit einem klaren Glaubenskanon spiele, in dem es klare feindbilder gibt und man mir einen  gute Drow, der bei guten Illithiden aufgewachsen ist und jetzt die Welt retten will gegenüber setzt.

Wenn ich mit moralischen Abwägungen spielen will, dann wähle ich halt ein System in dem das grundlegend ist.

Bei Eurer  Diskussion darüber finde ich halt immer wichtig, die Standpunkte wechseln zu können und den Blickwinkel dafür was wie definiert ist und ob sich die Definitionen decken nicht aus dem Augen zu verlieren. Zu dem Thema und gerade auch zum Thema, was man selbst im Kopf für eigene Grenzen hat, gibt es ein nettes Spiel, dessen Spielidee man sich mal dabei vor Augen führen kann. (sobald ich den namen des Spiel wieder gefunden habe, füge ich den Link dazu)

[Supersöldner]

Hierbei (dem Trend)werden (meiner Meinung nach)  Personen die sich er um sich selber und ihren voreilt kümmern aber nicht ,Böse ,, im eigentlichen sinne sind vernachlässigt. Söldner .Opportunisten, Konzern Leiter usw . Obwohl Konzernen sind ja schon er Böse. Na ja aber ihr wisst was ich mein. 

[Oberkampf]

So gibt es ja viele Thriller, die eigentlich in einer moralisch grauen Welt spielen - die Antagonisten werden aber dennoch als solche kenntlich gemacht, indem die 'bösen' Cops zB als sadistische Schweine dargestellt werden, die gleich in der zweiten Szene einen Gefangenen verprügeln.

Sehe ich ähnlich.
Nicht selten passiert es gerade in Serien, die scheinbar eine Grau in Grau Welt zeigen, dass tatsächlich eine so eindeutige Schwarz-Weiß-Malerei vorliegt, dass der graue Anstrich der "Guten" nur Blendwerk ist.

Andere Sache, die ich manchmal erlebt habe: Spieler (nicht Charaktere) suchen nach etwas eindeutig Bösem, das sie bekämpfen können - wenn auch nicht unbedingt mit Gewalt, aber das ist ja auch nur eine Möglichkeit, in einer Schwarz-Weiß-Welt zu interagieren. Sobald Situationen moralisch ambivalenter werden, lässt das Engagement nach, oder es findet ein gruppeninterner Rückversicherungsprozeß statt, dass Fraktion XYZ eindeutig die "Bösen" sind.