Autor Thema: Worin besteht das Ziel Eurer Charakteroptimierung (Powergaming?)  (Gelesen 18471 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Primärziel ist Spaß zu haben. Den habe ich eher bei einem Optimierten Charakter der Dinge von Bedeutung kann als mit einem prämierten und diplomierten Bettpfannenentleerer.

Offline Feuersänger

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Ausstatten des Charakters mit gewissen Schwächen schön und gut, aber dabei muss man dann immer die Gretchenfrage im Hinterkopf behalten, ob und warum so ein Charakter überhaupt auf die jeweils anstehende Art Abenteuer ausziehen würde. Oder warum er überhaupt diesen Karrierepfad eingeschlagen hat wenn er so schlecht dafür geeignet ist.
Ich sag mal so: wenn ich zwei linke Hände mit zehn Daumen habe, werde ich bestimmt niemals Chirurg werden. Was soll also der Rotz mit tolpatschigen Kriegern oder minderbemittelten Magiern? Wenn der Charakter ängstlich sein soll und sich bei jedem Hasen im Gebüsch in die Hose scheisst, was in aller Welt würde ihn dazu bringen, sich absichtlich in Gefahr zu begeben? Und so weiter.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Chiarina

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Ja, schon richtig, was ihr da schreibt. Ich könnte jetzt hier allerdings auch von einem Fantasyroman erzählen, in dem vier nicht gerade allzu fähige Hobbits wirklich große Heldentaten vollbringen.

Kann es sein, dass es bei dieser Frage unterschiedliche Wege ins Glück gibt?

Chiarina.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Luxferre

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Ach Quatsch. Hör doch auf mit diesem liberalen Geschwafel  >;D

Offline Feuersänger

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Nur weil etwas in einem Roman funktioniert, ist das noch lange keine gute Idee für eine Rollenspielrunde.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Lichtschwerttänzer

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Rollenspielerische Herausforderung/alternatives Charakter oder Kampagnenkonzept

z.b. das Abenteuer wird dem Char aufgezwungen, Katastrophe, Wehrpflicht(in Vietnam), Familiärer Druck(Du wirst Offizier(Orrin Drus die Legende) und Daddy sorgt dafür etc.

Der Char ist nicht was auf dem Bogen steht, da steht Ritter(und er ist Ritter) aber in Wahrheit ist er eigentlich Troubadour
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Rhylthar

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Ja, schon richtig, was ihr da schreibt. Ich könnte jetzt hier allerdings auch von einem Fantasyroman erzählen, in dem vier nicht gerade allzu fähige Hobbits wirklich große Heldentaten vollbringen.

Kann es sein, dass es bei dieser Frage unterschiedliche Wege ins Glück gibt?

Chiarina.
Kann sogar sein, nur dann sind wir evtl. bei D&D falsch (und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob TOR dann geeignet wäre...).

Ich habe in Cthulhu schon einen älteren Herrn gespielt, mit allen Nachteilen, die man im Alter so hat. Unterschied zu D&D: Hier hat nicht er das Abenteuer gesucht, sondern es hat ihn gefunden.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Chiarina

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Zitat von: Rhyltar
[...]dann sind wir evtl. bei D&D falsch

Das stimmt wahrscheinlich. Es ist ewig her, dass ich das gespielt habe.
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Luxferre

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Nö. In D&D reicht es, einen normal ausstaffierten Char zu spielen. Auch ohne Optimierung geht da einiges.
Ich muss nicht das schlagkräftigste Schurkenbuilt basteln, um ein vernünftiger Gruppenchar zu sein. Aber ich kann. Und das geht zu Lasten anderer Möglichkeiten.
Die Hobbits waren doch gut in dem, was sie taten. Sie haben immerhin Nahkampfangriffe von Uruks und Geistern überlebt ...

Offline Nevermind

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Hm,.. ich muss ja zugeben, das ich mir auch noch nich sicher bin wohin die Frage genau führt, aber das mag daran liegen das ich DnD nur bis 3.5/Pathfinder gespielt habe.

Geht es um den 'Regelmechanischen' Teflonbilly, oder eher um den 'Fluffigen', also Teflonbeschichteter Hintergrund ?
Geht es also um die Frage, warum findet ihr es toll einen Char zu bauen, der eine Allergie gegen Ambrosia (Plutonium) hat, Flashbacks, wenn ein Gott stirbt, und eine Verpflichtung gegenüber dem Weisen Zenmeister vom Berg, der nie mit jemanden Kontakt aufnimmt? Also quasi 'geschenkte' Punkte  generiert?
Oder geht es um Chars die Waisenkinder sind, die sich nie verlieben, und für den Job leben, also quasi eine Hardcoreversion von Leon der Profi, nur ohne das dumme Gör?


Bei beiden kann ich (leider?) nur aus 2ter Hand mitreden, denn wir hatten bei SR(3) einen Mitspieler, der sich immer Teflonchars gebaut hat, Sozial und Regeltechnisch.
Und bei dem war es eine Mischung aus Charkompetenz nach oben ausreizen, und einer seinen ersten Runden anerzogenen Angst, dem SL einen 'Hebel' gegen den Char zu geben. Sein Charkonzept für eine eher LowPowerRunde war dann ein voll vercyberter Cola/Wasser-trinkender Ex-Konzernsoldat, der eigentlich nur in seiner Wohnung sass, auf Jobs wartend, oder Trainieren ging, Kontakte wurden auch eigentlich nur 'für' den Job und mit der erwartung Jobtechnisches von ihnen zu bekommen gepflegt, und in seiner Wahrnehmung sind auch Connections one-way, ein Informant gibt ihm  Infos gegen Geld, wird aber NIEMALS Infos über seinen Char rausrücken.

Motivationen des Spielers, soweit ich das verstanden habe: die beste Performace aus den gegebenen Mittel herauszuholen.

Offline Chiarina

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Naja... Tolkien versucht uns natürlich zu suggerieren, dass die ganze Geschichte trotz der (mangelnden) Fähigkeiten der Hobbits stattfindet und nicht wegen. Das ist seine Erzählerstrategie: ein paar lächerliche Typen erleben das große Abenteuer und obwohl sie eigentlich nicht den Hauch einer Chance haben, geht das Ganze gut aus und die Kleinen kehren erfahrener und weiser nach Hause zurück.

Das Gegenteil ist beispielsweise Lanzelot: Der beste Krieger der Welt. Hier entsteht Spannung dadurch, dass er trotz seiner vorhandenen Super-Fähigkeiten in Schwierigkeiten gerät.

Beides kann funktionieren, behaupte ich mal. Auch im Rollenspiel. Für D&D will ich´s allerdings nicht behaupten. Da kenne ich mich nicht gut genug aus.

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Offline Oberkampf

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Ich bin ganz sicher kein Meisteroptimierer und kenne von D&D nicht alle Varianten gleich gut, aber ist es wertetechnisch überhaupt möglich, einen unangreifbaren Teflon Billie zu bauen? In welchen Editionen?

Klar, Druide und Magier in 3E/PF klingen schon ziemlich nach unbezwingbaren Monstern, aber trotzdem bin ich nicht sicher, ob das wirklich funktioniert - und schon gar nicht über alle Level hinweg.

Was klappt, dass ist, einen Charakter so zu bauen, dass er den Rest der Gruppe so überschattet, dass eine ihm angemessene Herausforderung die anderen SCs nebenbei platt macht, sei es in Kämpfen oder sonstigen Szenen.

Aus meiner Spielleitersicht und aus meiner Spielersicht kann ich übrigens voll nachvollziehen, warum Teflon Billies nerven. Zumindest ich zeihe einen Heidenspaß daraus, dass im Rollenspiel Kämpfe riskant sind und Konsequenzen haben. Mir machen Kämpfe Spaß (zumindest in einigen Editionen), und ich bekenne mich mit Freude zum Buttkicker in mir. Teflon Billies zerstören diesen Spaß.

Sie sind aber nicht der einzige extreme Spielertyp, der die Freude am Kampf ruiniert.
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Offline Crimson King

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Einer der wichtigen Punkte bei Tolkien ist, dass die Hobbits das Abenteuer in erster Linie erleben, während andere es gestalten. Da erkennt man dann auch - absichtlich übertrieben formuliert - den Unterschied zwischen dem typischen DnD-Spieler, der gerne der Protagonist seiner eigenen Story wäre, und dem DSA-Spieler, der die Geschichte eher erleben möchte und kein Problem damit hat, wenn die NSCs den Laden schmeißen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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J.W. von Goethe

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Naja... Tolkien versucht uns natürlich zu suggerieren, dass die ganze Geschichte trotz der (mangelnden) Fähigkeiten der Hobbits stattfindet und nicht wegen. Das ist seine Erzählerstrategie: ein paar lächerliche Typen erleben das große Abenteuer und obwohl sie eigentlich nicht den Hauch einer Chance haben, geht das Ganze gut aus und die Kleinen kehren erfahrener und weiser nach Hause zurück.

Das Gegenteil ist beispielsweise Lanzelot: Der beste Krieger der Welt. Hier entsteht Spannung dadurch, dass er trotz seiner vorhandenen Super-Fähigkeiten in Schwierigkeiten gerät.

Beides kann funktionieren, behaupte ich mal. Auch im Rollenspiel. Für D&D will ich´s allerdings nicht behaupten. Da kenne ich mich nicht gut genug aus.

Chiarina.

Aber ist nicht das Thema, warum Spieler kompetente/Problemvermeidende Chars bauen, und nicht ey man kann auch Looser Spielen, und dabei spass haben?

Also, warum spielt man Lanzelot, nur ohne Frauenproblem. :)

Offline Crimson King

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Ich bin ganz sicher kein Meisteroptimierer und kenne von D&D nicht alle Varianten gleich gut, aber ist es wertetechnisch überhaupt möglich, einen unangreifbaren Teflon Billie zu bauen? In welchen Editionen?

Teflonbillie bezieht sich auch auf emotionale Unangreifbarkeit. Ansonsten ist es bei DnD immer möglich, von Seiten der Spielleitung noch größere Kanonen aufzufahren.
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J.W. von Goethe

ChaosAmSpieltisch

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Weil durch den Dungeon ziehen, Monster mashen und danach die Beute versaufen und verhuren, Spaß bringt, und man eben nicht irgendwer, sondern eben der beste in seinem Fach sein will.

Rollenspiel sollte man nicht immer mit irgendwelchen Romanen vergleichen, sondern mit verschissener Fanfiction voller Mary-Sues. Der Autor liebt seine Story und seinen Mary-Sue-Charakter und die Rollenspielrunde sollte die gleiche Liebe für ihre Charaktere aufbringen, egal was alle anderen hochgeehrten Rollenspieler™ sagen.

Die schwächliche, picklige Hühnerbrust kann man auch im RL sein, da sollte man im Rollenspiel auch rocken können, Drachen, Riesen und Orks im Rudel töten, und danach die schönste Maid der Stadt bekommen (und das trotz CHA 1, und wer was anderes meint, kann gerne den Wayne-Train nehmen)

Offline Oberkampf

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Teflonbillie bezieht sich auch auf emotionale Unangreifbarkeit. Ansonsten ist es bei DnD immer möglich, von Seiten der Spielleitung noch größere Kanonen aufzufahren.

Dann ist die Frage aber doch nicht, warum jemand seinen Charakter wertetechnisch optimiert, sondern warum jemand nicht an einem der (unterschiedlichen) dramaturgischen Aspekte des Rollenspiels teilnehmen will.
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Offline ElfenLied

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Bezüglich "Unangreifbarkeit" und anderen Floskeln: Was ich in D&D immer betreiben würde ist "Iterative Probability Proofing", einfach weil es extrem ätzend ist, wenn man Charaktere durch einen einzelnen schlechten Wurf gegen einen Save-or-Die verliert. Gerade in 3.5 bedeutet das, dass man beträchtlichen Aufwand investiert, um sämtliche Hintertüren zu schliessen, die Charaktere durch Nicht-HP Schaden rausnehmen.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Chiarina

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Zitat von: Crimson King
Einer der wichtigen Punkte bei Tolkien ist, dass die Hobbits das Abenteuer in erster Linie erleben, während andere es gestalten. Da erkennt man dann auch - absichtlich übertrieben formuliert - den Unterschied zwischen dem typischen DnD-Spieler, der gerne der Protagonist seiner eigenen Story wäre, und dem DSA-Spieler, der die Geschichte eher erleben möchte und kein Problem damit hat, wenn die NSCs den Laden schmeißen.

Das ist ja nicht uninteressant! Allerdings stimmt es nur zum Teil - man denke an den langen Alleingang, den Frodo und Samweis nach der Trennung der Gefährten bis zum Schicksalsberg unternehmen.

Statt die Hobbits den DSA-Spielern zuzuweisen könnte man sie doch auch den Spielern in den Systemen mit Player Empowerment zuweisen, oder? Die können dann jedenfalls mit ein paar Gummipunkten auch dafür sorgen, dass ihre kleinen Kerlchen auf wundersame Weise gerettet werden und immer wieder im letzten Moment dem Tod von der Schippe springen.

Eigentlich ein neues Thema... tut mir leid... das geschieht immer, wenn ich mich zu Systemen äußere, die ich nicht spiele.

Chiarina.
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Offline Crimson King

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Das ist ja nicht uninteressant! Allerdings stimmt es nur zum Teil - man denke an den langen Alleingang, den Frodo und Samweis nach der Trennung der Gefährten bis zum Schicksalsberg unternehmen.

Jap, eine lange Wanderung mit gelegentlichem Versteckspiel und einem Gefangenen, den sie mitschleppen. Außer der kurzen Episode in Cirith Ungol ist das echt nix, was ich im Rollenspiel detailliert ausgespielt haben möchte. Der Bär steppt im HdR echt woanders.
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Offline Lichtschwerttänzer

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und das wichtigste was der Baer macht, ist deren Chancen zu verbessern.
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline bobibob bobsen

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Zitat
und das wichtigste was der Baer macht, ist deren Chancen zu verbessern.

Genau betrachtet opfern sich die Leute die was drauf haben für die Leute die nichts drauf haben (so zumindest der Plan). Da hätte ich nur beschränkt Lust drauf. Spätestens wenn das häufiger vorkommt wäre der Drops irgendwann gelutscht und ich hätte echt keine Lust mehr auf Selbstmordaktionen für Luschen.

Offline Chiarina

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Es geht ja auch nicht darum, die Leute zu spielen, die was drauf haben und sich aufopfern, sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern  ;)

Für mich als Leser ist die lange Wanderung mit gelegentlichem Versteckspiel und einem Gefangenen, den sie mitschleppen das Highlight im HdR. Und dass die beiden nur überleben, weil draußen der Bär steppt, ist wieder mal eine ziemlich vereinfachte Darstellung. Keine andere Passage ist so atmosphärisch und besitzt einen derart hohen Doom-Factor wie Frodos und Samweis´ Wanderung zum Orodruin! Und genau betrachtet, geschieht da doch einiges, was in Rollenspielen zum absoluten Standard gehört: Survivalfertigkeiten werden benötigt, Kletterpartien finden statt, unheimliche Orte werden passiert, misstrauische Fremde werden beruhigt, ja: Versteckspiele finden statt, Begegnung mit dem Riesenmonster, psychische Zerrüttung, Infiltrationsversuche, und über weite Strecken findet gleichzeitig die Auseinandersetzung mit dem Führer Smeagol statt, von dem die beiden nicht wissen, wie weit sie ihm trauen können... super Passage!

Die Schlacht um Minas Tirith finde ich da atmosphärisch um einiges öder (wenn es nicht Pippin und den irren Denethor gäbe) - auch wenn da von mir aus der Bär steppt.

Sorry nochmal - jetzt halte ich hier den Mund.

Chiarina.
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Offline bobibob bobsen

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sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern 

Das würde sich wohl schlagartig ändern wenn die halt nichts mehr für dich tun und dich einfach nur sterben lassen. Genauso einen Spieler hatten wir in einer meiner Runden und der konnte auch nicht anders, aber die andern Spieler schon.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

für mich ist ein Powergamer ein aktiver Spieler der sein System kennt und so auch aktiv am Spiel teilnimmt. Dadurch das er aktiv am Spiel teilnehmen möchte wird er sich normalerweise einen Charakter erschaffen der nach seinen Spielwerten und seiner Rolle möglichst gut ist. Das muss nicht bedeuten das die Werte des Charakters maximal sind. Schließlich könnte es notwendig sein das der Charakter auch für andere Herausforderungen Ressourcen verwendet hat. Das nicht um anderen Spot Time zu klauen sondern damit der Charakter eben auch Standardaufgaben in einem Abenteuer, etwa Schleichen oder Wahrnehmen, erledigen kann. Die Save or die Würfe beiden D&D Ablegern wurden ja schon angesprochen.
Problematisch wird ein solcher Charakter vor allen wenn der Spielleiter kein Powergamer ist oder mangels ausreichender Zeit seinen Part nur ungenügend ausfüllen kann. Aber auch sehr unterschiedlich optimierte oder gar regeltechnisch unpassend Charaktere können zu einem Problem führen. Besonders dann wenn der Spieler eben nicht das Spiel mit seinen Regeln spielt sondern seine Vorstellungen von Hintergrund und Charakter ausspielen will. In der härtesten Fassung will der Spieler die Regeln auch nicht lernen.

Optimierte Charaktere spiele ich in verschiedenen Systemen aus verschiedenen Gründen.
Bei Pathfinder baut sich schnell die Drohkulisse auf, gerade wenn man die Abenteuerpfade spielt. Da heißt es dann schnell die Herausforderungen wurden an eine Gruppe optimierter Charaktere angepaßt und soll einer solchen x% an Ressourcen nehmen. Nicht optimierte Charaktere werden keinen Erfolg haben oder sterben.
Bei Frostzone war das unter anderen auch Regelunkenntnis. Ich habe eine Hackerin gespielt und mir natürlich auch die entsprechenden Regeln durchgelesen. Die nötigen Würfe erforderten aus meiner Sicht überoptimale Werte und Ausrüstung. Erst später habe ich gesehen das einige Vorteile die Würfe deutlich reduzierten. Danach ging der Charakter dann auch etwas mehr in die Breite was seine Fertigkeiten anging.
Bei DSA 3 habe ich viele Charaktere optimiert einfach weil es möglich war und einem die Sache einfacher machte.
Bei vielen Charakteren in Systemen von denen ich wusste das sie nur kurz oder selten gespielt würden habe ich optimiert weil ich davon ausging das ein späteres Steigern einfach nicht möglich sein würde.
Bei Cyberpunk 2020 habe ich optimiert weil die Regeln den Eindruck vermitteln das Steigerungen eigentlich nicht vorgesehen sind.
Bei Shadowrun habe ich optimiert weil das System deutliche Werte Vorgaben macht die man nur so erreichen kann.

Ein System bei dem regelgerechte Teflon Billis möglich sind ist aus meiner Sicht ein schlechtes System. Soziale Teflon Billis funktionieren nach meiner Erfahrung eigentlich nur dann wenn der Spielleiter extreme Nischen akzeptiert und schützt und den Hintergrund nicht ausspielt.

Gruß Jochen
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