Thema: Homebrew-System funktioniert nicht richtig -- Wie bringe ich es dem SL bei?

[Chiarina]

Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.

Wenn ich mich in die Situation eures Spielleiters hineinversetze, dann wäre mir vermutlich folgendes Vorgehen am liebsten:
1. Die Spieler erklären mir, dass sie bereit sind, mein System zu spielen, nicht aber ohne ein paar Anpassungen vorzunehmen. Von Vorteil ist, wenn ihr Spieler euch einig seid. Dann kann kein Spielleiter behaupten, dass es hier um individuelle Geschmäcker geht, sondern er muss einsehen, dass Handlungsbedarf besteht.
2. Die Spieler erklären mir, auf welche Details in meinem System sie keine Lust haben und zeigen Bereitschaft an diesen Punkten mit mir gemeinsam nach akzeptableren Varianten zu suchen. Dann werden zwei oder drei Treffen ausgemacht, an denen nicht gespielt, sondern stattdessen am System geschraubt wird. Der Spielleiter sieht, dass ihr seine Vorarbeit nicht völlig in die Tonne tretet (es geht ja nur um ein paar Regeldetails), er sieht aber auch, dass ihr bereit seid, an der Anpassung des Systems in eurem Sinne mitzuarbeiten und letztlich handelt es sich um einen kollektiven Prozess (d. h. weder präsentiert ihr dem Spielleiter eine Lösung, nach der er jetzt vorgehen muss, noch werkelt der Spielleiter erneut ohne Korrektiv der Spieler - das hat ja schonmal nicht so gut geklappt).
3. Ich würde dem Spielleiter das nicht per email klarmachen (das sieht erbärmlich feige aus), sondern am Spieltisch erzählen. Allerdings würde ich ihm schon möglichst genau sagen, welche Regeldetails in euren Augen problematisch sind, und ihm danach Zeit geben darauf zu reagieren (er kann dann ein paarmal drüber schlafen und sich überlegen ob er so weiter macht wie bisher - mit der Gefahr, dass ihr das Handtuch werft - , eine flammende Rede vorbereitet, die euch alle überzeugt - das sollte man nie völlig ausschließen, wenn man sich in einem offenen Prozess befindet - , oder sich auf den gemeinsamen Arbeitsprozess einlässt.)

Chiarina.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wenn blos das olle Ego nicht wäre, neh?

Genau das muss man den Leuten klar machen, daß es eben nicht gegen ihr Selbstwertgefühl geht. Es ist eben ein häufiger Fehler, daß Leute glauben, daß sie nur als Mensch etwas taugen, wenn auch ihre Arbeit / Projekte / Kunstwerke / wasweissich etwas taugt.

Sobald man sich von dieser angeblich automatischen Kopplung verabschiedet, und sich klar macht, daß man Scheisse bauen kann und trotzdem ein wertvoller Mensch ist, wird das Leben erst richtig lebenswert.
Und die meisten Menschen können das lernen - hey, sogar ICH hab das irgendwann kapiert, also kann da die Messlatte nicht so hoch hängen 

[CokeBacon]

Wie auch dieser Thread zeigt, haben nur wenige Leute die Fähigkeiten und die Muse Regeln zu designen. Aber natürlich hat jeder das Recht Regeln scheiße zu finden.
Mit deiner Einstellung verdammen wir die Menschheit dazu ewig DSA zu spielen. 

Wenn man nicht die Fähigkeiten hat Regeln zu basteln, kann man auch einfach ein anderes System spielen (gibt ja genug). Und wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe, was man Meinung zu einem Systemwechsel ist.
Ich verdamme also niemanden mit meiner "Einstellung".

[Xiam]

In wie weit hat der Spielleiter sich denn bisher mit den theoretischen Grundlagen von Rollenspiel-System- und -Regeldesign beschäftigt? Als Grundlage sollten die RPG Design Patterns dienen.

Ich bin erst nachträglich in die Runde gekommen, daher weiß ich über die Entstehung des Regelsystems nicht so viel.

Soweit ich weiß, hat der SL sich mit Theorien des Regeldesigns nie auseinander gesetzt. Tatsächlich war eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Der SL wurde von einem Freund mit Rollenspiel angefixt und hat dann nach einiger Zeit angefangen, sein eigenes System zu entwickeln, frei nach dem Motto: Das kann ich auch. Das Problem, das ich sehe, ist dass der SL die grundlegende Mathematik hinter den Regeln nicht richtig durchschaut und daher die Auswirkungen seiner Regeln nicht bis ins letzte Glied abschätzen kann. Es ist alles mehr oder weniger nach Gefühl designet.

Ihr solltet klar und sachlich darlegen, was euch nicht gefällt, am besten mit Beispielen untermauert.

Haben wir versucht, Antwort lautet: Das soll so sein. Inwiefern das ehrlich ist, weiß ich nicht, ich vermute zumindest nicht immer.

Was ich vermute, ist dass der SL manchmal selbst von den Auswirkungen seiner Regeln überrascht ist, dann aber nicht zurück kann. Er erkennt zwar Schwächen (manchmal), aber es wäre für ihn ein zu großer Schritt, grundlegende Veränderungen am "Charakter" seines Regelsystems vorzunehmen. Er belässt es dann bei "Kosmetik" und erklärt alles weitere zu "beabsichtigten Features".

[Slayn]

Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.

Ich wage da mal eine Vermutung: Im Grunde genommen geht es hier um Ästhetik. Der SL hat ein bestimmtes Bild im Kopf welche Ästhetik das Spiel haben soll und dies auch so "passend" in Regeln verpackt, genau diese kommt aber so bei den Spieler weder an noch auf.

@Sin:

Reine Vermutung, aber ich denke, das vermeintliche Problem hier ist nicht die Fähigkeit Regeln zu basteln, hier nehme ich an das kann jeder langjährige Rollenspieler irgendwann mal, sondern eher das zielführende Design dabei. Der Unterschied zwischen "das will ich damit erreichen" und "das macht man halt so".

[Sin]

Wenn man nicht die Fähigkeiten hat Regeln zu basteln, kann man auch einfach ein anderes System spielen (gibt ja genug). Und wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe, was man Meinung zu einem Systemwechsel ist.
Ich verdamme also niemanden mit meiner "Einstellung".

Zusammenfassend sagst du, wenn man mit den benutzten Regeln unzufrieden ist, muss man entweder in der Lage sein selbst Regeln zu entwickeln und dem SL diese vorlegen oder stattdessen anbieten selbst zu leiten. Jetzt, wo ich den Beitrag nochmal "aufmerksam" gelesen habe, finde ich ihn tatsächlich ziemlich mies.

Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.

[CokeBacon]

Zusammenfassend sagst du, wenn man mit den benutzten Regeln unzufrieden ist, muss man entweder in der Lage sein selbst Regeln zu entwickeln und dem SL vorzuschlagen oder anbieten selbst zu leiten. Jetzt, wo ich den Beitrag nochmal "aufmerksam" gelesen habe, finde ich ihn tatsächlich ziemlich mies.

Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.

[Sin]

Wer sagt denn so was, es geht darum, dass jeder Spieler, seine Meinung zu den Homebrew-Regeln des SL sagen darf (was du in deinem ersten Beitrag bestritten hast). Wenn der SL dann aufhören will zu leiten, umso besser (in diesem Fall, wer will schon einen völlig kritikunfähigen SL?).

[Slayn]

Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.

Naja, nicht wirklich. Der SL ist auch nur ein Mitspieler und ja, er hat meist mehr mit dem System zu tun als die restlichen Spieler, aber halt nicht alles. Man kann es auch mit der "Bürde des SLs" übertreiben, vor allem dann, wenn es meist darum geht es dem SL einfacher zu machen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.

Tja, Recht auf freie Meinungsäußerung gibt es nach wie vor, ob du da einen Grund dafür siehst oder nicht. Ich selber leite seit Jahren Spielrunden, aber an dem Tag, an dem ich den Spielern verbiete, sich zu irgendetwas Spielrelevantem zu äussern, würde ich darum bitten, mich schleunigst zu erschießen. 

[Bad Horse]

Natürlich dürfen sich die Spieler äußern. Aber reines "Hach, das passt mir nicht, mach mal besser"-Genörgel ist halt wenig hilfreich.

Außerdem schreibt der TO ja, dass die Gruppe ansonsten ganz gern bei dem SL spielt. Da kann von "besser, er hört mal auf damit" wohl keine Rede sein.

[Xiam]

Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.

Nein, das war nur ein Beispiel. Baustellen gibt es eigentlich fast überall, manche gravierender, manche nicht so gravierend. Das Magiesystem ist z.B. auch nicht ausgereift. Was mich da beispielsweise stört, ist dass mundane Charaktere magiebegabten IMMER unterlegen sind. Magie ist unheimlich mächtig, das Lernen selbiger dafür zu billig, in meinen Augen. Aber zugegeben, das ist etwas, das auch andere Systeme nicht in den Griff bekommen, von daher ist das unheimlich schwierig, hier den Mittelweg zu finden.

Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.

Das ist doch -- so nachvollziehbar, wie es einem anfangs vorkommt -- eines dieser berühmten Totschlagargumente. Wenn du mit etwas unzufrieden bist, mach es besser oder schluck es gefälligst.

Es ist aber immer einfacher, Fehler zu benennen, als keine zu machen. Das ist nun mal so, und damit muss sich jeder abfinden, der etwas erschafft und es dann Kritikern aussetzt. Die wenigstens Kinokritiker können den Film selbst besser drehen, den sie verreißen, aber sie können sehr wohl ihren Finger drauf setzen, was falsch gemacht wurde.

Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?

[Xiam]

Außerdem schreibt der TO ja, dass die Gruppe ansonsten ganz gern bei dem SL spielt. Da kann von "besser, er hört mal auf damit" wohl keine Rede sein.

Richtig. Die Stärken des SL liegen ganz definitiv im Erschaffen einer stimmungsvollen Welt, stimmungsvoller Abenteuer, spannender Kampagnen, toller NSC und allem weiteren, was mit Fluff zu tun hat. Nur eben nicht im Crunch...

Aber prinzipiell ist er vom Fluff her der beste SL, bei dem ich je gespielt habe

[CokeBacon]

Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.

Wer sagt denn so was, es geht darum, dass jeder Spieler, seine Meinung zu den Homebrew-Regeln des SL sagen darf (was du in deinem ersten Beitrag bestritten hast). Wenn der SL aufhören will zu leiten, umso besser (in diesem Fall).

Die eigene Meinung sagen ist ja schön und gut, bringt aber nicht viel, wenn keine Alternativen da sind. Und wenn man keine Alternativen anbietet, wird man recht schnell zum Nörgler.

Naja, nicht wirklich. Der SL ist auch nur ein Mitspieler und ja, er hat meist mehr mit dem System zu tun als die restlichen Spieler, aber halt nicht alles. Man kann es auch mit der "Bürde des SLs" übertreiben, vor allem dann, wenn es meist darum geht es dem SL einfacher zu machen.

Das ist ja eben der Punkt. Der SL ist auch nur ein Mitspieler. Ich habe nur geschrieben, dass man dem SL alternative Regelvorschläge bieten soll, oder, wenn man sich dazu entscheidet das aktuelle System nicht mehr zu bespielen, anbietet selbst den SL-Posten für ein anderes System zu übernehmen. Ich habe Vorschläge gemacht, wie man es dem SL leichter machen kann. Ich verstehe hier gerade überhaupt nicht, was das Problem mit meinem Post sein soll.

Es ist aber immer einfacher, Fehler zu benennen, als keine zu machen. Das ist nun mal so, und damit muss sich jeder abfinden, der etwas erschafft und es dann Kritikern aussetzt. Die wenigstens Kinokritiker können den Film selbst besser drehen, den sie verreißen, aber sie können sehr wohl ihren Finger drauf setzen, was falsch gemacht wurde.

Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?

Der SL verdient aber kein Geld dabei. Du hast im Gegensatz zum Kinofilm nicht bezahlt. Das ist ein Hobbyprojekt und keine professionelle Sache. Außerdem kannst du nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass der SL das besser kann als du.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?

Nein, absolut nicht. Ich hab schon in Runden mitgespielt, in denen ein Homebrew verwendet wurde, und da hat der SL, wenn uns etwas nicht gefallen hat, nachgefragt, was denn konkret stört. Wir haben es dann ausformuliert, er hat dann nach einigem Nachdenken gemeint "Okay, das nächste Mal probieren wir mal Alternativregel XY", und so haben wir zusammen durch Feedback einen für alle annehmbaren Regelkorpus erschaffen.

Man muss einfach miteinander reden, und das geht mit Redeverboten nicht. Natürlich müssen die Kritiker dann auch bereit sein, ihre Kritik zu präzisieren, sonst geht das nicht.

Aber reine "Nee, das ist irgendwie doof, genauer kann ich dir es aber nicht sagen"-Heinis habe ich noch nie erlebt. Da wäre dann natürlich der Ofen aus.

[Crimson King]

Der SL wurde von einem Freund mit Rollenspiel angefixt und hat dann nach einiger Zeit angefangen, sein eigenes System zu entwickeln, frei nach dem Motto: Das kann ich auch. Das Problem, das ich sehe, ist dass der SL die grundlegende Mathematik hinter den Regeln nicht richtig durchschaut und daher die Auswirkungen seiner Regeln nicht bis ins letzte Glied abschätzen kann. Es ist alles mehr oder weniger nach Gefühl designet.

Dieses Phänomen tritt so oft auf, dass man es fast nicht mehr als Phänomen bezeichnen kann.

So lange der Spielleiter nicht einsieht, dass es irgend welche Hilfe braucht, um sein System wirklich funktional zu bekommen, ist da auch wenig zu machen.

Haben wir versucht, Antwort lautet: Das soll so sein.

Gegenfrage: es ist scheiße, wie es ist, zumindest für uns Spieler. Wieso soll es scheiße sein?

Ansonsten, gib ihm mal den Link zu Design Patterns weiter. Wenn er leidlich Ehrgeiz hat und nicht zu ignorant ist, wird er daraus einiges lernen können. Wobei es wahrscheinlich hilfreich ist, vorher mal was Grundlegendes zu Rollenspieltheorie gelesen zu haben.

[D. M_Athair]

Also funktioniert es ja anscheinend doch richtig, wenn wir einmal "richtig" als "im Sinne des Designers/der Designziele" setzen.

Was es nicht tut, ist für euch zu funktionieren, da eure Erwartungen an ein Regelsystem nicht deckungsgleich mit diesen Zielen sind.

Habt ihr schon einmal versucht, euch im Gespräch darauf zu konzentrieren? Also nicht wie hier im Forum gleich mit "das funktioniert nicht!" anzufangen (was ja aus diesem Blickwinkel betrachtet scheinbar nicht einmal stimmt und somit unnötig konfrontativ ist), sondern im Gegenteil bestätigen, dass es zu funktionieren scheint, ihr aber leider trotzdem keinen Spaß daran habt.

Dem würde ich mich anschließen.

Wenn ich was zu entscheiden hätte, dann würden wir ein Universalsystem wie Savage Worlds nehmen und auf der Kampagnenwelt des SL damit spielen.

Das wäre so ziemlich der letzte Vorschlag, auf den ich eingehen würde. Einfach, weil:

• Simulationslastiges Spiel zur Vision des SL gehört.
• Savage Worlds trotz "freak rolls" ein System ist, das insgesamt sehr auf Balance ausgelegt ist. Also genau das, was der SL nicht will.

Ich bin kein Fan von Fluff-Nachtreilen, die Werte-Vorteile ausgleichen.

Hmm. Das ist noch so eine persönliche Präferenz, die sich mit den Vorstellungen des SL nicht in Einklang bringen lässt.


Mein Tipp an euch als Gruppe wäre:
Überlegt euch genau, was euch am bisherigen Regelsystem gefällt und was nicht.
Vielleicht bastelt ihr euch einen Fragebogen, den jeder allein ausfüllt.

Bezüglich der konkreten Regeln mit einer 4er Skala:
1) Geht gar nicht,
2) Gefällt mir nicht, kann nur im Notfall so bleiben,
3) Passt noch nicht so ganz, geht aber in die richtige Richtung,
4) Das passt.

Und dann doch allgemeine Wünsche/Erwartungen an das gemeinsame Spiel und die Regelanwendung:
In Bezug auf das Spielstil? (simulativ, erzählerisch, "Drama, Baby", herausforderungsorientiert, explorativ, ...)
In Bezug auf den Spielmodus? (detailgetreu-realitätsnah, cinematisch, klar strukturiert, assoziativ,
In Bezug auf das Spielgefühl? (düster, heroisch, weltzentriert, charakterzentriert, humoristisch - welcher Art [Schwarzer Humor, Wortspielereien, Nonsense, anspielungsreich, lächerlich, Situationskomik, Slapstick, Pimmel-Humor, satirisch, Trockener Humor, selbst/ironisch,  ...])
Ist Balancing wichtig? Warum (nicht)? Wie sollte sich das in den Regeln niederschlagen?
Usw.

[Thandbar]

Mein Tipp an euch als Gruppe wäre:
Überlegt euch genau, was euch am bisherigen Regelsystem gefällt und was nicht.
Vielleicht bastelt ihr euch einen Fragebogen, den jeder allein ausfüllt.

Das ist eine schöne Idee, wenn der SL das System wechseln wollte. Aber zu seiner Vorstellung gehört es eben offenbar, *seine* Kampagne mit *seinem* System zu bespielen.

[Supersöldner]

ja aber er muss doch einsehen das das nicht funktioniert. (aus Sicht seiner Spieler gesehen)

[bobibob bobsen]

Mein Rat:

Hört auf bei im zu spielen. Eure Vorstellungen gehen scheinbar weit auseinander und der Schritt sich in einem Forum Rat zu holen deutet auf mehr als nur gravierende Störungen im gemeinsamen Vorstellungsraum.

So ein Cut kann beiden Seiten dazu dienen noch mal über die Situation nachzudenken, vielleicht kommt man ja nach einigen Wochen/Monaten zu einem Kompromiss.

[Klingenbrecher]

Das ist so dermaßen behindert, dem SL würde ich 10 Stinkefinger auf einmal zeigen. Wie sage ich immer: wenn der SL nicht will, dass ich mitspiele, soll er es einfach sagen, dann spar ich mir Spritgeld und Lebenszeit.

Dem kann ich nur zu 100% zustimmen.

[Thandbar]

ja aber er muss doch einsehen das das nicht funktioniert. (aus Sicht seiner Spieler gesehen)

Ich kenne ihn ja nicht, aber es sieht mir nicht so aus, als ob er den anderen Standpunkt nachvollziehen könnte. Aus seiner Sicht ist ja alles prima, und die Verwendung seines Systems gehört zu seiner Freude am Spiel dazu.

Mal böse gesagt: Dilettanten sind ziemlich oft kritikresistent und identifizieren sich zu sehr mit ihrer Schöpfung. Das erlebe ich auch im Hobbyschreiberbereich immer wieder.
Da wird dann leicht jede Äußerung des Nichtgefallens als persönliche Kränkung aufgefasst.

[Pyromancer]

Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.

[Slayn]

Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.

Das kannst du so nicht sagen, zumindest wenn seine Mitspieler gleich oder ähnlich über die Situation denken.

[Supersöldner]

ich bin ja nun nicht sehr vernünftig oder einsichtig. Aber wenn mir eine Gruppe sagen würde ,, wir lieben deine Welt aber die regeln sind nicht Gut,, wehre ich froh und erleichtert und würde mit der Gruppe nach einer Lösung suchen. dann sollte das auch so ziemlich jeder andre schaffen.