Thema: Homebrew-System funktioniert nicht richtig -- Wie bringe ich es dem SL bei?

[YY]

Das wäre so ziemlich der letzte Vorschlag, auf den ich eingehen würde. Einfach, weil:

• Simulationslastiges Spiel zur Vision des SL gehört.
• Savage Worlds trotz "freak rolls" ein System ist, das insgesamt sehr auf Balance ausgelegt ist. Also genau das, was der SL nicht will.

Wobei ich mich da immer noch gerne mal mit dem SL unterhalten würde, um etwas Klarheit über seinen simulativen Ansatz zu gewinnen.
Ohne viel von dem System zu kennen, habe ich das Gefühl, dass sich da jemand beim Basteln im stillen Kämmerlein gehörig verrannt hat.

Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes.

I.d.R. kann man doch nur das System ändern und nicht die eigenen Vorlieben/Befindlichkeiten.

Man wird ja kaum sagen: "Dein System funktioniert für mich nicht, such dir bitte einen anderen Spieler." 

[Pyromancer]

I.d.R. kann man doch nur das System ändern und nicht die eigenen Vorlieben/Befindlichkeiten.

Man wird ja kaum sagen: "Dein System funktioniert für mich nicht, such dir bitte einen anderen Spieler." 

"Lieber SL, mir gefällt XY nicht, und ich hätte mehr Spaß, wenn diese Regel anders aussähe. Meinst du, du kannst diese Regel mir zu Liebe ändern?" Darum geht es nämlich. Die Spieler wollen mit dem SL spielen (nehme ich an, sonst täten sie es ja nicht), und wollen ihren Spielspaß vergrößern. Die objektive Qualität der Regeln hat damit gar nichts (bzw. nur sehr am Rande) zu tun.

[YY]

Die objektive Qualität der Regeln hat damit gar nichts (bzw. nur sehr am Rande) zu tun.

Davon sprach ja auch niemand - oder zumindest der Eingangsbeitrag nicht.

"Im Getriebe knirschen" finde ich z.B. eine recht gute Formulierung dafür, dass die Gruppe keinen Spaß dran hat.

Und mit fehlendem bzw. nicht spielfördernd konzipiertem Balancing wurde ein Problemfeld sehr konkret benannt.
Das liest sich für mich schon so, wie du das in deinem Satz in Gänsefüßchen benannt hast.


Etwas allgemeiner:
Dieser Allgemeinplatz von wegen fehlender Beurteilungskriterien für objektiv schlechte Regeln ist ja einerseits durchaus nachvollziehbar.

Aber gerade hier sehe ich nicht die Notwendigkeit, das dem Threaderöffner erst in den Mund zu legen, um ihm dann zu erklären, was er wo falsch formuliert hat.

[D. M_Athair]

Das ist eine schöne Idee, wenn der SL das System wechseln wollte. Aber zu seiner Vorstellung gehört es eben offenbar, *seine* Kampagne mit *seinem* System zu bespielen.

So kann man sie auch nutzen. Meine Intension aber war, dass die Spieler erstmal ihre Vorstellungen untereinander ordentlich abgleichen sollten. Wenn diese Vorarbeit gemacht wird, dann kann auch gegenüber dem Spielleiter sachlich kommuniziert werden, WAS stört, bzw. an welcher Art von Regeln die Spieler Spaß haben würden. Wird auf diese Vorarbeit verzichtet, kann es leicht passieren, dass sich die Spieler plötzlich nicht mehr einig sind in dem, was sie wollen und was nicht. Und unter den Voraussetzungen den SL zu Veränderungen zu bewegen ist ... mMn zum Scheitern verurteilt.

[Xiam]

Ich war jetzt erstmal mit meinem Hund eine Weile an der frischen Luft um den Kopf klar zu bekommen.

Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.

Fakt ist, dass die Stimmung am Spieltisch nicht besonders gut ist und das wohl nicht alleine von mir so empfunden wird.

A und B sind in letzter Zeit recht schweigsam, spielen mehr mechanisch, gehen jeder Diskussion aus dem Weg.
C ist jemand, der ein Regelgerüst braucht um sich bei Charaktererschaffung und im Spiel daran zu orientieren (was ist in der Welt möglich, was nicht?). Zwischen ihm und SL schien mir dicke Luft zu sein. C hat (in meinen Augen manchmal etwas gehässig) den SL während der vergangenen Spielsitzungen im Nebensatz mit der Nase auf Regeln gestoßen, die seiner Meinung nach nicht gut funktionieren.
D ist der ruhige Pol der Gruppe. Er versucht zu schlichten und zu vermitteln um das Klima einigermaßen zu bewahren.

Bevor ich eben raus gegangen bin, habe ich die anderen Spieler angeschrieben, meine Sicht der Dinge geschildert, auch meine Absicht, das Thema bei der nächsten Spielsitzung anzusprechen, und habe sie gebeten, Stellung zu nehmen, da ich die Stimmung nicht recht entschlüsseln kann. Alle haben recht lang und ausführlich geantwortet.

A und B schrieben übereinstimmend, dass sie resigniert haben. Sie stimmen mit mir überein, dass das Regelwerk in vieler Hinsicht nicht funktioniert. Sie haben in der Vergangenheit versucht, dem SL zu zeigen, wo Schwächen in seinem System liegen, seien aber stets auf taube Ohren gestoßen. Sie hatten offenbar auch schon vorgeschlagen, mit einem anderen Regelwerk zu spielen, der SL hat aber abgelehnt. Entweder seine Welt mit seinen Regeln oder gar nicht.
C hat erzählt, dass es zwischen ihm und dem SL hinter den Kulissen bei der Charaktererschaffung zu einem unschönen Emailwechsel gekommen sei und die Sache auch noch nicht so richtig aus der Welt sei. Das sei der Grund für seinen Ärger.
D schreibt, er sei noch sehr damit beschäftigt, die Regeln für seinen Charakter (Magier) zu verstehen und zu verinnerlichen und sei dabei auch auf Schwierigkeiten gestoßen. Ihm sei das Spiel mit der Gruppe aber sehr wichtig, daher stelle er seinen persönlichen Schwierigkeiten mit den Regeln hintenan.

Ich werde das also nachher, wenn wir uns alle sehen, einmal in Ruhe ansprechen. Die Aussichten auf Erfolg sind mies, es wird wohl eher auf einen SL-Wechsel hinauslaufen.

[Pyromancer]

Fakt ist, dass die Stimmung am Spieltisch nicht besonders gut ist und das wohl nicht alleine von mir so empfunden wird.

Ich an deiner Stelle würde dann auch genau das ansprechen: Die schlechte Stimmung. Da liegt ja mehr im Argen als unterschiedliche Ansichten bezüglich Balancing...

[Oberkampf]

Vielleicht hilft es erstmal, mit dem SL über die Designziele seines Regelwerks zu sprechen.

Regelwerke können unterschiedliche Sachen im Fokus haben. Realismus oder Simulation einer bestimmten Realität mit Besonderheiten (wie Magie), Wiedergabe bestimmter Genres oder Varianten eines Genres, Schwerpunkte auf gemeinsamer Erzählung, auf Charakterspiel mit inneren Konflikten, auf taktischem Zusammenspiel in Kämpfen oder kluger Optimierung der Charaktere und ihrer Ausrüstung, auf hoher Detailgenauigkeit oder schneller mechanischer Abhandlung und vieles mehr.

Rollenspiel ist einfach nicht gleich Rollenspiel, und das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun.

Wenn der Spielleiter sich überwiegend auf sein eigens Spiel konzentriert und vielleicht nur wenige Alternativen kennt, sind ihm diese zahlreichen Möglichkeiten eventuell nicht bewusst.

[borkosh]

Vielleicht ist es eine Möglichkeit, das Spiel an die Regeln und die damit verbundene Welt anzupassen. In dem Fall der starken, aber zerbrechlichen Waffen könnte man die Konsequenz ziehen, längere Reisen durch die Wildnis nicht mehr alleine anzutreten. Holt euch Gefolgsleute, die zusätzliches Gepäck mitbringen. Verlasst Städte nur noch in Truppstärke. Es ist zwar schwierig eine Schmiede zu transportieren, aber mir einigen Pferdekarren auch nicht unmöglich
Das verschiebt dann eben den Fokus dieser Reisen. Anstatt darauf achten zu müssen, dass euch die Waffen nicht kaputt gehen bis ihr wieder in einer Stadt seid, bzw. wie ihr euch auch ohne ordentliche Waffen durchschlagen könnt, müsst ihr euch darum kümmern, wo ihr geeignete und vertrauenswürdige Leute herbekommt, wie ihr sie entlohnen könnt, wie ihr dafür sorgt, dass sie sich unterwegs nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, etc.

[Feuersänger]

Für mich ist ein System, in dem sich alles nur noch um die Sorge dreht, dass einem die Waffen in den Fingern zerbröseln, sowieso bloß ein einziger riesiger Fail.

[Supersöldner]

was ist eigentlich mit Waffenlosen Kampf ?

[Lichtschwerttänzer]

Gegen Bewaffnete , ne sehr dumme Situation

[Supersöldner]

aber doch nur zwei drei runden bis deren Waffen zerfallen und dann kann Mann mit der super guten Ausbildung im waffenlosen Kampf rocken.

[User6097]

Ich spiele derzeit in einer meiner Runden ein Fantasy-Rollenspiel, das der Spielleiter von der Pike auf selbst entwickelt hat, und zwar von der Hintergrundwelt bis hin zum Regelsystem. Mein Problem (oder vielmehr unseres, denn die anderen Spieler sehen es ähnlich) ist, dass die Hintergrundwelt und die Kampagnen, die sich der SL überlegt hat absolut top sind, aber im Regelsystem es an allen Ecken und Enden im Getriebe knirscht.

Ich will hier gar nicht ins Detail gehen, was Regeln angeht. Vielmehr kann ich kurz allgemein die Grundprobleme schildern. Das System ist schlicht und ergreifend schlecht bis gar nicht gebalanced und laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist. Ein kleines Beispiel: Bestimmte Waffen und Rüstungen sind anderen ganz klar überlegen ohne nennenswerte Nachteile zu haben. Waffen und Rüstungen können mit speziellen Materialien zu einem (wie ich finde) Spottpreis aufgebohrt werden, so dass sie am Ende das X-fache an Schaden machen. Ausgeglichen wird dieser Vorteil durch zweierlei. Es gibt einmal den "Rollenspielnachteil", dass eine aufgebohrte Waffe aus einem speziellen Material klar als solche zu erkennen ist und dem Träger einer solchen Waffe in der sehr abergläubigen Welt mit großem Argwohn begegnet wird. Ich bin kein Fan von Fluff-Nachtreilen, die Werte-Vorteile ausgleichen. Der SL hat sich aber noch einen weit wirksameren Nachteil zum ausbalancieren extrem wirkungsvoller Waffen und Rüstungen überlegt: Waffen und Rüstungen nutzen sich extrem schnell ab. Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass eine Waffe bereits nach dem ersten Kampf nicht mehr ihre ursprünglichen Werte hat. Statistisch ist eine Waffe nach drei oder vier Kämpfen komplett hinüber, ggf. auch zerstört. Ein Schmied kann abgenutzte Waffen/Rüstungen wieder in Ordnung bringen, aber wenn man mal mehrere Wochen durch die Wildnis reist und dabei auch Begegnungen hat, hat man besser mehrere komplette Sets zum Wechseln dabei, oder aber man findet sich damit ab, dass man am Ende wahrscheinlich nackt und nur mit dem Heft des einstmals mächtigen Schwertes in der Hand am Zielort ankommt.

Dieses Balancing anhand von Extremen (extrem guter Vorteil des ultrahohen Schadens + extrem mieser Nachteil der kaum gegebenen Haltbarkeit = im Schnitt ist alles in Butter) sorgt manchmal für Belustigung oft aber auch für Frust unter den Spielern.

Der SL ist ein Fluff-Typ und sollte sich meiner Meinung nach auch darauf konzentrieren. Seine Versuche, ein Regelsystem zu entwickeln, scheitern daran, dass er die Mathematik hinter den Regeln nicht wirklich versteht und sich keine Wahrscheinlichkeiten durchrechnet, sondern Pi mal Daumen überschlägt, dass das schon passen könnte. Kosmetik zu machen ist er zwar bereit, Grundlegende Veränderungen am System sind ihm nicht zu vermitteln.

Diverse Versuche, mit dem SL über sein Regelwerk zu reden, scheiterten in der Vergangenheit daran, dass der SL jegliche Kritik an seinem "Baby" als persönlichen Angriff verstand und seine Stimmung ganz schnell hinüber ist, wenn die Sprache darauf kommt. Wir möchten gerne die Kampagne und auch in der Welt weiter spielen, weil das alles echt Spaß macht und uns im Moment auch zusammen hält. Aber über kurz oder lang wird es Ärger geben, da bin ich sicher.

Hat irgendjemand einen Rat in unserer Situation?

Ich verstehe das Problem nicht. Die sich abnutzenden Waffen sind ja nun nichts, was die Balance durcheinanderbringt. Das Problem nmit der Balance ist ja, das stärkere Spieler dominieren. Ist hier nicht der Fall. Denn jeder kann sich so ne Waffe holen, es ist also nicht ein Spieler automatisch viel stärker als der Rest.

Das die Waffne sich abnutzen ist zwar für die Chars blöd, kann den Spielern aber egal sein. Auf normale Waffen kann man immer zurückgreifen, die Superwaffen nutzt man eben dann nur dann, wenns drauf ankommt, und schont sie sonst.

Ich würde den Man neinfach machen lassen. DIr muss klar sein, was alles nich viel schlimmer laufen könnte. Das Regelwerk könnt derb kompliziert sein, so das alles ewig dauert. Es könnt eine Klasse total bevorzugen. Es könnt so tödlich sien, das ihr ständig neue Cahrs machen müsst. Für ein Hombrew scheint mir euers noch harmlos zu sein.

Für die nicht Powergamer unter euch bietet sich natürlich auch die Option an, die Superwaffen schlicht zu ignoreiren.

@Feuersänger: So ne Aussage von dir wo du gern D&D spielst, das zu großen Teilen auf Consumables basiert?

[Supersöldner]

User6097: Was du da beschreibst sollten aber er Start Probleme sein und mit jedem Tag den gespielt wurde besser werden wenn der SL das ganz dann immer mehr anpasst.

[Edvard Elch]

Ich würde den Man neinfach machen lassen. DIr muss klar sein, was alles nich viel schlimmer laufen könnte. Das Regelwerk könnt derb kompliziert sein, so das alles ewig dauert.

Du hast den Post gelesen, in dem er schreibt, dass der Spieler des Magiers die Magieregeln nach über sechs Monaten immer noch nicht kapiert hat?

„Mecker nicht, andere Leute haben gar nix!“ halte ich auch insgesamt (vor allem im RPG-Bereich) für eine mindergünstige Argumentationslinie, wenn irgendjemand mit einem Spiel nicht klar kommt und die Stimmung in der Runde im Keller ist.

[Feuersänger]

@Feuersänger: So ne Aussage von dir wo du gern D&D spielst, das zu großen Teilen auf Consumables basiert?

Ja, und? Waffen waren in D&D noch nie consumables - Munition ausgenommen - und das ist auch gut so. Das hat sowas von überhaupt nichts miteinander zu tun, dass ich mir nur noch ans Hirn langen kann, was dich zu so einer Aussage treibt. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Zauberstäbchen mit 50 Ladungen und 1 Pfund Gewicht am Gürtel baumeln habe (was vermutlich über mehrere _Level_ vorhalten wird), oder ob ich eine Wagenladung Zweihänder hinter mir herzerren muss, damit nicht der nächste Ork mich mit runtergelassenen Hosen erwischt.

[User6097]

Ja, und? Waffen waren in D&D noch nie consumables - Munition ausgenommen - und das ist auch gut so. Das hat sowas von überhaupt nichts miteinander zu tun, dass ich mir nur noch ans Hirn langen kann, was dich zu so einer Aussage treibt. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Zauberstäbchen mit 50 Ladungen und 1 Pfund Gewicht am Gürtel baumeln habe (was vermutlich über mehrere _Level_ vorhalten wird), oder ob ich eine Wagenladung Zweihänder hinter mir herzerren muss, damit nicht der nächste Ork mich mit runtergelassenen Hosen erwischt.

Du scheinst davon auszugehen, das man dem Ork mit ner normalen Waffe nicht ans leder kann. Steht das irgendwo? Wenn nein, dan nhast du eine Superwaffe dabei, die benutzt du, wenns an einen richtig gefährlichen Gegner geht, wie manche Consumables in D&D. Klassisches Beispiel ist da übrigens die Flammensalbe, die man auf ein Schwert tut, das dann brennt und hinterher kaputt ist, so gesehen z.B. in Song of Ice and Fire und DSA.

Was sträubst du dich gegen das Consumables Prinzip, nur weils jetzt mal auf Waffe nangewandt wird? Sind 20 Heiltrönke vielelicht weniger sperrig? Muss ich dich an D&D Aktionen wie "Man reiche mir mein Vorpal-Schwert plus 3, es ist das dritte von links" erinnern?

Diese komischen Waffen haben sogar ein reales Vorbild, nämlich die Obsidianwaffen der Atzteken, die im Grunde auch anderen damals verfügbaren Waffen über waren, aber derb schnell kaputt waren. Seh nicht ein, warum ein Fantasymaterial nicht solche Eigenschaften haben soll.

[Chruschtschow]

@User6097:
Lies noch mal kurz die Beiträge von Xiam. Anscheinend ist es so, dass sich ALLE Waffen derart schnell abnutzen, auch der Kleinkram. Und das ist dann schon akut nervig. Sieh dir einfach mal das Beispiel von dem Spieler mit der Axt noch mal an.

[sv]

Ohne mal alles gelesen zu haben: Compliment Sandwich! Man packt die Kritik-Salamischeibe in zwei sehr schöne Lob-Toastscheiben, à la "Wir spielen total gerne mit Dir, aber wir finden das System nicht so passend für uns. Wenn wir ein anderes System nehmen würden, bzw. ein paar Dinge ändern würden, würden wir noch lieber mit Dir spielen."

Ansonsten finde ich die Aussage, dass die reale Welt nicht balanciert ist, ziemlich doof. Rollenspiel ist ja nicht unbedingt eine Simulation der realen Welt, sondern auf Spielspaß und Fairness ausgelegt. Wenn irgendwann der Spaß nachlässt, weil der Char sitzungslang nichts tun kann (so verständlich!) oder den SpielerInnen die Regeln willkürlich vorkommen, macht das keinen Sinn mehr.

[User6097]

Ja wen nalle Waffen so schnel lkaputtgehen, dan nsit das nervig. Hab ic hbei Fallout auch gehasst.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wie würde euer Spielleiter denn auf einen Warnschuss reagieren?
Denn es scheint ja das das System Magier bevorzugt. Wenn sich jetzt alle Magier aufstellen und dann noch die jeweils gleichen Sprüche sollte das zu denken geben.
Alternativ kann man natürlich bei jeder Regelanwendung Mal nachfragen ob man die Regel jetzt richtig verstanden hat und die Auswirkungen gewünscht sind.

Gibt es die Regeln denn schriftlich oder nur als Vorstellung des Spielleiters? - Denn wenn man nach 6 Monaten tatsächlich nicht die Regeln beherrscht kommen mir da Zweifel am Mitspieler. Es geht mir nicht darum das der Spieler alle Sprüche kennt sondern nur um den Regelmechanismus. Oder ist jeder Spruch mit einer unterschiedlichen Regel versehen.

Gruß Jochen

[YY]

Für mich ist ein System, in dem sich alles nur noch um die Sorge dreht, dass einem die Waffen in den Fingern zerbröseln, sowieso bloß ein einziger riesiger Fail.

So was prägt das Spielgefühl natürlich enorm.
Andererseits ist es kein großer regelseitiger Aufwand, daran was zu ändern.
So was ist ja nun nicht mit dem ganzen restlichen System vernetzt und verzahnt 

Ansonsten finde ich die Aussage, dass die reale Welt nicht balanciert ist, ziemlich doof. Rollenspiel ist ja nicht unbedingt eine Simulation der realen Welt, sondern auf Spielspaß und Fairness ausgelegt.

Zu letzterem:
Man kann das schon so wollen und in der Folge auch daraufhin ausrichten.


Das macht aber die zitierte Aussage nicht richtiger.

Vieles in der realen Welt ist besser "balanciert" und passt besser in ein stimmiges Gesamtbild, als es sowohl diejenigen, die diesen simulationistischen Ansatz ablehnen als auch diejenigen, die sich mit dieser Zielsetzung von festgefressenen (Wunsch-)Vorstellungen und Trugschlüssen leiten lassen, auf dem Schirm haben.

Und im nächsten Schritt kann man dann noch die Umsetzung in ein Regelsystem versaubeuteln und obendrauf den reality check vergessen oder mit schon beschlossenem Ergebnis laufen lassen.

Dann wirds natürlich nichts.

[D. M_Athair]

Vieles in der realen Welt ist besser "balanciert" und passt besser in ein stimmiges Gesamtbild, als es sowohl diejenigen, die diesen simulationistischen Ansatz ablehnen als auch diejenigen, die sich mit dieser Zielsetzung von festgefressenen (Wunsch-)Vorstellungen und Trugschlüssen leiten lassen, auf dem Schirm haben.

Das Gegenteil davon ist genauso zutreffend. 
Die Regeln und Ungerechtigkeiten der Realität abbilden zu wollen, kann eigentlich nur schief gehen.

[YY]

Die Regeln und Ungerechtigkeiten der Realität abbilden zu wollen, kann eigentlich nur schief gehen.

Wenn man eine Seite ordentlich hinbekommt, ist die andere damit ja auch erledigt 

Nicht, dass es viele Systeme sonderlich gut hinbekämen - und manche wollen das gar nicht und kommen doch weiter als jene, die es versuchen -, aber so ein paar Kandidaten gibt es schon.

[Xiam]

Die Sache ist durch, dazu unten mehr.

@User6097:
Lies noch mal kurz die Beiträge von Xiam. Anscheinend ist es so, dass sich ALLE Waffen derart schnell abnutzen, auch der Kleinkram. Und das ist dann schon akut nervig. Sieh dir einfach mal das Beispiel von dem Spieler mit der Axt noch mal an.

Ja, alle Waffen nutzen sich recht schnell ab. Ja, das könnte man leicht ändern. Aber leider will der SL das nicht ändern, weil er darin kein Problem sieht. Kann ich mir nur so erklären, dass er die Perspektive der Spieler nicht einnehmen kann. Bei einem Fire-and-Forget-NSC ist es egal, ob der nach dem Kampf noch eine Waffe hat. Bei einem SC, für den nach dem Kampf vor dem Kampf ist, sehe ich das schon als Problem. Wie auch immer...

Ohne mal alles gelesen zu haben: Compliment Sandwich! Man packt die Kritik-Salamischeibe in zwei sehr schöne Lob-Toastscheiben, à la "Wir spielen total gerne mit Dir, aber wir finden das System nicht so passend für uns. Wenn wir ein anderes System nehmen würden, bzw. ein paar Dinge ändern würden, würden wir noch lieber mit Dir spielen."

Habe ich heute versucht, hat nichts genützt. Der SL sagte, es freue ihn, dass wir seine Geschichten so gut finden und dass uns seine Welt gefällt und er fühlt sich auch nicht dadurch an den Karren gefahren, dass wir sein Regelsystem nicht mögen, aber wenn wir seine Kampagne in seiner Welt spielen wollen, dann nur nach seinen Regeln. Für ihn sind Regeln und Welt zu eng verzahnt, als dass man seine Welt mit anderen Regeln bespielen könne.

Wir haben daher am Ende entschieden, dass jemand anders ab jetzt ein anderes System leitet. Schade, ich hätte gerne gewusst, wie es weiter geht, aber was nicht ist, soll wohl manchmal auch nicht sein.