Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[D. Athair]

Aber die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.

Veto!
Die meisten Regeln bieten Mechanismen für die Art von Spiel, die sie unterstützen wollen. Spielweltphysik, Taktik, Erzähldramaturgie, Combo-Play, ... all das kann in den Regeln codifiziert sein.

Sieht man unter anderem daran, dass die meisten Rollenspielsysteme Sachen in Zahlen quantifizieren, die sich in der Wirklichkeit nicht quantifizieren lassen (Zahlenwerte für Willenskraft, "Rüstungsklasse", Lebenspunkte), [...]

Lässt sich Intelligenz - gerade auch emotionale Intelligenz - in Wirklichkeit sinnvoll quantifizieren; Insbesondere, wenn man große Spannen von Geburtsjahrgängen mit einbezieht?

Ich glaube du machst es dir an der Stelle etwas zu leicht. (Wobei wahrscheinlich die angemessenere Variante wäre: "Simulationsspiele interessieren mich nicht. Kann ich wenig Sinnvolles zu sagen.") - no offense. -


Und konkret auf die Frage: Kommt darauf an.

Wenn ich Helden "von Unten", als z.B. - mit Maelstrom - Bettler-Kampagne spiele, dann macht es schon Sinn, dass andere Charaktere/NSC als vollwertige Vergleichsgröße funktionieren. Die Funktion braucht nicht erfüllt zu sein, wenn mich beispielweise nur oder vorwiegend Charakterdrama oder Storyverlauf interessieren. Heißt: Dann braucht es auch nicht die gleichen Regeln.

Mooks ist mMn ein verwandtes Thema, aber nicht dasselbe. Wenn man als Begriff für Mooks "Satisten" gebraucht, dann wird etwas klarer wohin die Reise geht. Mooks sind dann sinnvoll, wenn sie häufig und/oder massenhaft auftauchen - oder weil das System sie, um zu funktionieren, braucht (I'm looking at you, Savage Worlds). Oder anders: Wenn ich so spiele, dass NSC eher Wegwerfcharaktere denn potentiell sehr wichtige Nebenfiguren sind.

[Arldwulf]

Wo ist der Unterschied zum o.g. Beispiel?

Ich würde sagen der Unterschied besteht in der Frage ob sich die IG Spielsituation ändert.

Das wäre bei dem Orkbeispiel der Fall.

Meine Aussage oben bezog sich aber eigentlich auf gleiche IG Situationen. Sprich: Da sind genau die gleichen Monster und Spielercharaktere und doch kann man sie entweder mit gleichen oder unterschiedlichen Regeln abdecken, und hat dann unterschiedliche Vor und Nachteile.

[alexandro]

Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren. Das ist aber mMn Unsinn. Du kannst Dir als DM jederzeit frei überlegen, was so in der Welt geschieht, solange es im Rahmen des Regelwerks ist.

Ja. Und das nennt sich "unterschiedliche Regeln für SC und NSC".

[Achamanian]

Lässt sich Intelligenz - gerade auch emotionale Intelligenz - in Wirklichkeit sinnvoll quantifizieren; Insbesondere, wenn man große Spannen von Geburtsjahrgängen mit einbezieht?

Was hat das mit meinem Argument zu tun? Ich habe die Intelligenz jetzt mal extra als Beispiel rausgelassen, weil ich keine Diskussion darüber lostreten wollte, ob die als reale Eigenschaft sinnvoll quantifizierbar ist, aber das ändert doch nichts daran, dass so ziemlich jedes System nicht vernünftig quantifizierbare Eigenschaften quantifiziert (eben lebenspunkte, geistige Stabilität, die Fähigkeit, jemandem mit einer Axt auf den Kopf zu hauen ...) und in der Wirklichkeit vernünftige und gebräuchliche Quantifizierungssysteme zu weiten teilen ignoriert. Das deutet doch irgendwie darauf hin, dass Rollenspielsysteme meistens wahrscheinlich eher wenig mit der Darstellung von irgendwelchen physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun hat.

Ich glaube du machst es dir an der Stelle etwas zu leicht. (Wobei wahrscheinlich die angemessenere Variante wäre: "Simulationsspiele interessieren mich nicht. Kann ich wenig Sinnvolles zu sagen.") - no offense. -

Mir ist jedenfalls noch kein Spiel begegnet, dass den Anspruch, so was wie eine Spielweltphysik zu verkörpern, ansatzweise gerecht wird. Ich gebe aber auch zu, dass ich den Anspruch nicht verstehe und schlicht absurd finde. Deshalb setze ich "Simulation" in Anführungszeichen, weil ich zwar weiß, welcher Stil damit gemeint ist und was Leute daran finden (und ich habe durchaus auch selbst in Maßen Spaß daran), aber finde, dass der Ansatz des Simulationismus, sobald man ihn dem Wort nach halbwegs ernst nimmt, eigentlich immer absurde Blüten treibt und Runden/Regelsysteme zum kollabieren bringt.

Ich sehe ein, dass es Spiele gibt, die das Spielgefühl erzeugen wollen, dass die Fähigkeiten und Möglichkeiten der auftauchenden Figuren realistisch quantifiziert werden und man zu Ergebnissen kommt, die weniger erzählerisch und mehr physikalisch glaubwürdig erscheinen. Finde ich auch total okay. Aber keiner überzeugt mich davon, dass solche Systeme die "Physik der Spielwelt" repräsentieren.

[alexandro]

Ich würde sagen der Unterschied besteht in der Frage ob sich die IG Spielsituation ändert.

Das wäre bei dem Orkbeispiel der Fall.

Meine Aussage oben bezog sich aber eigentlich auf gleiche IG Situationen. Sprich: Da sind genau die gleichen Monster und Spielercharaktere und doch kann man sie entweder mit gleichen oder unterschiedlichen Regeln abdecken, und hat dann unterschiedliche Vor und Nachteile.

Und inwiefern ändert sich dadurch die Spielsituation? Für die Begegnung mit den Orks ist es belanglos, ob sie die selben Regeln wie SC verwenden (ebenso wie es belanglos ist, ob sie schon immer da waren oder aus einer Zufallstabelle gefallen sind). Der Unterschied wird erst wichtig, wenn man sie über diese Begegnung hinaus einsetzt. Nur werden auf dieser Ebene idR sowieso Subsysteme, Plausibilitätsentscheidungen und "workarounds" verwendet, welche von den Regeln für SC abweichen (eben weil man "nicht die ganze Spielwelt simulieren kann"*), so dass es relativ egal ist, ob das jetzt noch eine solche Regel ist.

*Was natürlich nicht stimmt: man kann problemlos die gesamte Spielwelt simulieren. Nur halt nicht auf demselben Detailgrad, den die meisten Rollenspiele für ihre SC vorgeben.

[Samael]

Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass dieselben Regeln für NSC und SC gelten müssen.

- Es müssen definitiv nicht dieselben Erschaffungsregeln für NSC und SC gelten (der DM muss sich nicht an die Erschaffungs- und Steigerungsregeln halten wenn er NSC erschafft).

- Ich habe kein Problem damit, wenn NSC über Magie oder Fähigkeiten verfügen, die für SC nicht vorgesehen sind.

- Ich bin ein Gegner davon, dass NSC die SC mit sozialen Fertigkeiten zu Handlungen zwingen können mit denen die Spieler der jeweiligen SC nicht einverstanden sind.

- Wenn es das System hergibt müssen NSC und SC nicht einmal genau dieselben Kampfregeln befolgen (etwa: Nur die SC würfeln für Verteidigung und Angriff während NSC statische Werte haben).

[Swafnir]

Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass dieselben Regeln für NSC und SC gelten müssen.

- Es müssen definitiv nicht dieselben Erschaffungsregeln für NSC und SC gelten (der DM muss sich nicht an die Erschaffungs- und Steigerungsregeln halten wenn er NSC erschafft).

- Ich habe kein Problem damit, wenn NSC über Magie oder Fähigkeiten verfügen, die für SC nicht vorgesehen sind.

- Ich bin ein Gegner davon, dass NSC die SC mit sozialen Fertigkeiten zu Handlungen zwingen können mit denen die Spieler der jeweiligen SC nicht einverstanden sind.

- Wenn es das System hergibt müssen NSC und SC nicht einmal genau dieselben Kampfregeln befolgen (etwa: Nur die SC würfeln für Verteidigung und Angriff während NSC statische Werte haben).

Du hast genau meine Sicht der Dinge zusammengefasst. Daher +1 von mir 

[YY]

aber das ändert doch nichts daran, dass so ziemlich jedes System nicht vernünftig quantifizierbare Eigenschaften quantifiziert (eben lebenspunkte, geistige Stabilität, die Fähigkeit, jemandem mit einer Axt auf den Kopf zu hauen ...) und in der Wirklichkeit vernünftige und gebräuchliche Quantifizierungssysteme zu weiten teilen ignoriert.

Klassische D&D-Lebenspunkte sind als Konzept wohl etwas zu abstrakt, aber für geistige Stabilität und die Fähigkeit, anderen Leuten auf den Kopf zu hauen (wenn auch nicht unbedingt mit einer Axt und ggf. auch woanders hin) gibt es durchaus relativ erfolgreiche Methoden, um das zu quantifizieren.
Da kommt zwar keine schöne Zahl raus, die das alles wunderbar zusammenfasst, aber das macht ja nichts.

Diese Methoden brauchen IRL die wenigsten Leute, aber umgekehrt kann man genau so gut argumentieren, dass Stromstärke und Kalorien nur in einigen wenigen Situationen wirklich relevant sind - und bei diesbezüglichem Bedarf auch in einem RPG-Regelwerk Verwendung finden könnten.

[Rentin]

In meinen Runden gelten für bestimmte NSC nicht die gleichen Regeln, wie für SC.
Da wären einmal die Statisten, welche sowieso nicht lange genug mitspielen, als das sich der Aufwand einer kompletten Charaktererschaffung lohnt.
Dann noch die Bösewichter, welche Kräfte und Fähigkeiten besitzen, die nicht durch Regeln abgedeckt werden. Da viele der SC in meiner Runde ebenfalls einzigartig sind (die Kampagne dreht sich ja um sie), gibt es dabei keine Probleme.

[Eulenspiegel]

Mir ist jedenfalls noch kein Spiel begegnet, dass den Anspruch, so was wie eine Spielweltphysik zu verkörpern, ansatzweise gerecht wird. Ich gebe aber auch zu, dass ich den Anspruch nicht verstehe und schlicht absurd finde.

In so ziemlich jeden Spiel, das ich kenne gilt, das Waffen Schaden machen und schlafen oder medizinische Behandlung den Schaden lindert.

Das ist zwar eine recht primitive Simulation der Realität, aber es ist eine Simulation der Realität.

Und bei allen RPGs, die Regeln zu Sichtweiten haben, gilt, das normale Menschen im Dunkeln schlechter sehen können als bei Licht. Auch das ist eine vernünftige Simulation der realen Sicht.

Klar, man kann keine hochkomplexe Simulation mit einem Hochleistungsrechner durchführen. Aber für einfache Simulationen, die man auch ohne Computerunterstützung durchführen kann, sind die meisten Regelwerke recht brauchbar.

Finde ich auch total okay. Aber keiner überzeugt mich davon, dass solche Systeme die "Physik der Spielwelt" repräsentieren.

Wenn in einer Welt ein Messer mehr Schaden macht als ein Schwert und auch bessere Angriffswerte hat als ein Schwert, laufen alle Soldaten in der Spielwelt mit Messern herum.

Wenn Stürze pro 10 Metern Höhe nur 1W10 Schaden machen und man im Durchschnitt 100 HP hat, dann hat man in der Spielwelt eine ganz andere Einstellung zu Stürzen und sieht auch ingame Klippen mit ganz anderen Augen.

Wenn es Regeln zur Wiederbelebung gibt, dann müssen Attentäter ganz anders vorgehen.

All das zeigt doch deutlich, dass die Regeln die Spielweltphysik beeinflussen: Normalerweise geht man davon aus, dass die Spielweltphysik mit der realen Physik identisch ist. (Sofern nichts anderes in Hintergrundbänden steht.)
Durch die Regeln wird die Spielweltphysik aber gegebenenfalls nochmals modifiziert.

[Arldwulf]

Und inwiefern ändert sich dadurch die Spielsituation? Für die Begegnung mit den Orks ist es belanglos, ob sie die selben Regeln wie SC verwenden (ebenso wie es belanglos ist, ob sie schon immer da waren oder aus einer Zufallstabelle gefallen sind). Der Unterschied wird erst wichtig, wenn man sie über diese Begegnung hinaus einsetzt. Nur werden auf dieser Ebene idR sowieso Subsysteme, Plausibilitätsentscheidungen und "workarounds" verwendet, welche von den Regeln für SC abweichen (eben weil man "nicht die ganze Spielwelt simulieren kann"*), so dass es relativ egal ist, ob das jetzt noch eine solche Regel ist.

Da hast du mich missverstanden, dieser Satz bezog sich auf die Aussage, das hinzukommende Orks,  Off-Screenverletzungen und dergleichen ebenfalls Sonderregelungen im Threadsinn sind. Was nicht meine Meinung wäre, ich würde den Unterschied in der Regelung anhand von identischen IG Situationen festmachen. Anders kann man es ohnehin nicht vergleichen.

[gunware]

Ich habe jetzt sehr angestrengt überlegt, ob ich ein Regelsystem kenne, in dem die Regelwerte  für NPC und für PC identisch sind. Es ist mir kein System eingefallen. Sogar bei so einem System wie GURPS, bei dem ich spontan gesagt hätte, dass es da keine Unterschiede gibt, habe ich nach kurzer Überlegung etwas gefunden, was NPC haben und die Charas nicht. Durch die Reactions Rolls bekommen NPC Werte, die die Charas nie haben werden. Das heißt, nicht mal GURPS erfüllt die Voraussetzung, dass gleiche Regeln gelten. Wie gesagt, ich kenne kein Spiel, bei dem die Regeln sowohl für NPC als auch für Charas gleich wären.
Das hat mich ziemlich erstaunt, muss ich echt zugeben.

[Achamanian]

All das zeigt doch deutlich, dass die Regeln die Spielweltphysik beeinflussen: Normalerweise geht man davon aus, dass die Spielweltphysik mit der realen Physik identisch ist. (Sofern nichts anderes in Hintergrundbänden steht.)
Durch die Regeln wird die Spielweltphysik aber gegebenenfalls nochmals modifiziert.

Das ist aber noch mal etwas anderes als die Aussage, der ich ursprünglich widersprochen habe:

Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab.

An dieser Aussage stört mich erst mal natürlich das "prinzipiell"; deshalb habe ich Beispiele dafür gegeben, dass selbst bei simulationistischen Spielen die Vorstellung, dass die Regeln die Physik der Welt abbilden würden (worunter ich verstehe: im Großen und Ganzen Deckungsgleich mit ihr sind) keinen Sinn ergibt.

Ich habe allerdings den Begriff der Simulation da falsch verwendet: Natürlich haben du und YY recht, dass so was wie Waffenschaden auch als sehr grobe Simulation physikalischer Vorgänge betrachtet werden kann.

Was aber m.E. nicht funktioniert, ist die Vorstellung, dass die Regeln die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt auf den Punkt bringen. Wenn das so wäre, dann hätten wir nämlich bei den allermeisten Systemen Welten, in denen es beispielsweise qua Naturgesetz unmöglich ist, dass ein unverletzter Mensch mit weniger als drei Schwerthieben oder fünf Dolchstichen getötet wird; in denen es unmöglich ist, dass jemand sich beim Sturz von einer einen Meter hohen Mauer das Genick bricht ...

So eine Welt könnte man natürlich postulieren, die wäre dann aber auch um Erzählmöglichkeiten ärmer; Der Fürst von Murgelheim kann dann halt nicht beim Treppensturz sterben und dadurch einen Erbfolgekrieg auslösen. Wollte man streng gleiche Regeln für SC und NSC durchhalten und die noch dazu als physikalische Gesetzmäßigkeiten der Welt auffassen, müsste nämlich jeder bei der Nachricht von dem Treppensturz Einspruch erheben: "Moment, das Hinabsteigen einer Treppe erfordert keinen GE-Wurf, und selbst wenn der Fürst hätte stürzen können, dann hätte der Fallschaden von 4m Treppe nicht genügt, um einen ausgewachsenen Menschen zu töten!"

Anstatt also anzunehmen, dass die Regeln die Physik der Spielwelt darstellen, die noch dazu für alle gleich gilt, und mir damit den Treppensturz des Fürsten zu verunmöglichen, finde ich es deshalb sehr viel sinnvoller, dass die Regeln selbst bei simulationistischen Spielen vor allem Übereinkünfte darüber sind, welche Folgen die Handlungen der SC für sie haben können/was sie mit diesen Handlungen bewirken können.

Und ich würde davon ausgehen, dass die allermeisten eben Leute sowieso so spielen - und dabei auch sowieso unterschiedliche Regeln für SC und NSC gelten lassen: Der Fürst kann sich halt beim Sturz das Genick brechen, ein SC kann das nicht. Anzunehmen, dass das etwas mit den physikalischen Gesetzen der Welt zu tun hat, erscheint mir absurd, zumal die meiner Vorstellung nach keinen Unterschied zwischen SC und NSC machen dürften.

(Natürlich kann man auch eine Welt mit derart ausgefallenen Naturgesetzen postulieren, könnte sogar Spaß machen, aber ich denke halt nicht, dass es das ist, worauf die meisten Rollenspiele abzielen ...)

[blut_und_glas]

Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?

Oder bedeutet die Unfähigkeit, den Fall eines vom im Schritttempo fahrenden Wagen touchierten Fußgängers zu erfassen, der nach ungünstigem Sturz eine zunächst unbemerkt bleibende kleine Gefäßverletzung mit anschließender Schwellung und Druck auf einen Nerv, letztendlich eine lebenslange Querschnittslähmung samt Notwendigkeit einer unterstützenden Beatmung erleidet, bereits einen Grund, die Vorstellung der Modellierung zu verwerfen?

mfG
jdw

[Achamanian]

Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?

Oder bedeutet die Unfähigkeit, den Fall eines vom im Schritttempo fahrenden Wagen touchierten Fußgängers zu erfassen, der nach ungünstigem Sturz eine zunächst unbemerkt bleibende kleine Gefäßverletzung mit anschließender Schwellung und Druck auf einen Nerv, letztendlich eine lebenslange Querschnittslähmung samt Notwendigkeit einer unterstützenden Beatmung erleidet, bereits einen Grund, die Vorstellung der Modellierung zu verwerfen?

mfG
jdw

Für mich ist das Maß und die Art, in der die Modellierung unzureichend ist, einfach ein Indiz dafür, dass es eigentlich überhaupt nicht um diese Modellierung geht; Rollenspielregeln sind halt doch in erster Linie Spielregeln, selbst, wenn ihre Designer versuchen, Simulationswerkzeuge aus ihnen zu machen - sie bleiben der Tradition des Spielens (zum Glück!) eigentlich immer so weit verhaftet, dass der Spielregel-Charakter gegenüber dem Wirklichkeits-Simulations-Charakter bei weitem überwiegt.
Deshalb halte ich es für ein meistens eher schädliches Missverständnis, davon auszugehen, dass die Spielregeln "die Physik der Welt darstellen". Das können sie nicht und das ist auch nicht ihre Funktion. Und je nachdem, wie ernst man die Aussage von den die Physik abbildenden Regeln nimmt, landet man dann leicht dabei, alle möglichen im Rahmen der Fiktion absolut denkbaren Entwicklungen und Ereignisse als "unmöglich" auszuschließen, weil sie streng genommen den Regeln widersprechen.

[aikar]

(Natürlich kann man auch eine Welt mit derart ausgefallenen Naturgesetzen postulieren, könnte sogar Spaß machen, aber ich denke halt nicht, dass es das ist, worauf die meisten Rollenspiele abzielen ...)

Das wäre echt mal lustig. Das würde wohl so aussehen wie bei Goblins oder Order of the Stick. 

Aber du fasst es gut zusammen. Rollenspiele (und ihre Regeln) simulieren bis zu einem gewissen Grad eine Welt. Aber "realistische" und "absolut unparteiische" Regeln sind eine Illusion, da weder wirklich vorhanden noch spieltechnisch ernsthaft nutzbar, wenn sie es wären. Daher verstehe ich auch nicht, warum sie von manchen so vehement gefordert werden.
Bzw. ich verstehe es schon, denn ich kenne die Argumente ("Erleben einer plausiblen Welt", "Fairness", "Freier Wille", etc..) und diese sind durchaus valide. Aber es ist einfach nicht konsequent durchgedacht. Ohne eine Computer-Simulation im Matrix-Ausmaß wird es immer Kompromisse geben müssen um einen flüssigen Spielablauf nicht nur zu gewährleisten, sondern überhaupt erst zu ermöglichen. Und, um den Kreis zu schließen, das heißt für mich eben auch (in unterschiedlichem Ausmaß je nach System) unterschiedliche Regeln für SCs und NSCs. Einfach weil ein Spieler nur einen Charakter verwalten muss und damit ein höherer Grad an Simulationismus möglich ist als die größere Anzahl von Charakteren des SLs.

Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?

Natürlich.
Rollenspiele stellen eine Welt mit ihren Bedingungen da und sind damit Modelle. Ich glaube das streitet keiner ab.
Rollenspiele können aber nicht jede (!) Bedingung der Welt simulieren, daher macht es keinen Sinn, sich auf Details wie Spielerregeln vs. NSC-Regeln zu versteifen.

Wahrscheinlich haben wir hier das Grundproblem jeder Zwei-Parteien-Diskussion. Jeder geht davon aus, dass der andere den jeweiligen Extrempunkt vertritt. (Vollständige Simulation vs. Verweigerung jeder Simulation). Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen.

Insofern ist wahrscheinlich auch die Fragestellung falsch. Statt Ja-Nein-Kommt drauf an wäre evtl. besser gewesen Absolut-Größtenteils-Eher weniger-Gar nicht.
Wobei ich eben die Antwort "Absolut" für nicht umsetzbar halte.

[Anastylos]

Wenn drei Spieler gegen zehn Orks kämpfen und man für jeden Ork Initiative, Angriff, Verteidigung und Schaden würfeln muss und über die Lebenspunkte Buchführen muss dann artet das in Arbeit aus und kann den Spielfluss hemmen. Daher ist es sinnvoll Gegner zu Gruppen (Mooks) zusammen zu fassen. Wenn der Gegner nur Kämpft braucht er in der Regel auch keinen Charisma Wert etc.
Daher bin ich auf jeden Fall für verschiedene Regeln. Buchhaltung habe ich in der Schule, das brauche ich nicht auch noch im Rollenspiel^^

[Maarzan]

Bei einem Rollenspiel müssen die Regeln prinzipiell die "Spielweltphysik" abbilden, denn diese ist für die Entscheidungen aus Charaktersicht die notwendige Basis für die Charakterentscheidungen.
Wenn das Spiel auf einer anderen Gestaltunsgebene läuft als der Rolle sondern als Erzählspiel oder als Quasitabletop muss das natürlich nicht so sein, sondern braucht dafür dann eben Erzählrechtsverteilung oder bei einem tabletopartigen ist dann alleine die Funktion als angemessen designter Spielstein wichtig. 

Spielweltphysik hier in Klammern, weil es nicht zwingend nur die Physik abbilden muss, aber durchaus die innerweltlichen  Kausalitäten. Das kann dann auch im Extrem so etwas sein wie scheibenweltlicher dramatrischer Kausalismus - der dann aber auch den Bewohnern bekannt ist und auch für Chaarktere gelten sollte.

Albern finde ich auch den Ruf nach perfekter Simulation. Es fragt ja auch keiner wie viele Literaturnobelpreise ein Storyteller schon gewonnen hat. Da find eich den Anspruch ohne Nachfrage für andere festlegen zu können was "Spaß" oder bessere Story ist schon viel vermessener als der Wunsch nach einer brauchbaren Spielweltsimulation.
Es reicht, wenn für das Spiel eine entsprechend stabile und zwangsweise auch abstrahierte Basis vorhanden ist. Wobei es da natürlich auch unterschiedlich detailierte oder auch mal nur schlecht designte Lösungen geben kann.

Im Sinne des Disputs um SC und NSC heißt das für mich, dass was dann als NSCs rumrennt, genauso von den spielweltlichen Bedingungen bestimmt sein müssen, wie die SC. Wenn Leute sich nicht bei einem Sturz von der Leiter das Genick brechen können, dann spielt man das falsche Spiel, wenn das doch so sein soll oder aber es ist völlig naheliegend für einen Spieler diese Todesursache anzuzweifeln.
Wo Informationen nicht relevant sind, kann das vernachlässigt werden, aber wo sie dann auftauchen, müssen sie entsprechend in das vorher gesetzte Standardraster für Charaktere passen.

Wenn die Regeln nicht zur "Story" passen, dann war die Story halt für das benutzte Regelsystem unpassend. Da die Regeln vorher bekannt sind, ist das dann ein Versagen des Storytellers das richtige Handwerkzeug zu wählen oder eine passende Story zu erstellen.

Wenn der Hintergrund vorherige Gefechte oder andere Belastungen für die NSCs aufzeigt, dann sollten die entsprechenden NSCs natürlich dies auch in ihren Werten zeigen. Da jetzt eine komplette Simulation von deren Werdegang zu verlangen, sehe ich nur als Versuch das Ganze ins Absurde zu steigern, weil andere, angemessen Argumente nicht vorhanden sind.

[Achamanian]

Im Sinne des Disputs um SC und NSC heißt das für mich, dass was dann als NSCs rumrennt, genauso von den spielweltlichen Bedingungen bestimmt sein müssen, wie die SC. Wenn Leute sich nicht bei einem Sturz von der Leiter das Genick brechen können, dann spielt man das falsche Spiel, wenn das doch so sein soll oder aber es ist völlig naheliegend für einen Spieler diese Todesursache anzuzweifeln.
Wo Informationen nicht relevant sind, kann das vernachlässigt werden, aber wo sie dann auftauchen, müssen sie entsprechend in das vorher gesetzte Standardraster für Charaktere passen.

Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst also, wenn ich in einer Welt spielen will, in der ein NSC sich beim Treppensturz das Genick brechen kann, sollte ich ein Regelsystem verwenden, das das Prinzipiell auch für SC ermöglicht?
Was, wenn ich es gerade gut finde, dass für NSC solche Todesarten "erlaubt" sind, für SC aber nicht? Ist das dann schon nicht mehr Rollenspiel, sondern Erzählspiel für dich? (und wo ist der Unterschied?)

Zu deinem ersten Argument:
Für die Abschätzbarkeit von Handlungskonsequenzen muss jedenfalls überhaupt kein Bezug zwischen Spielweltphysik und Regeln vorliegen; du kannst die Konsequenzen deiner Handlung auch abschätzen, wenn laut Regeln der Dolch immer nur einen Punkt Schaden gegen Gegner mit im Schnitt 10 LP macht, selbst, wenn zum Hintergrund des Abenteuers gehört, dass ein Meuchelmörder gerade den König mit einem gezielten Dolchstich getötet hat. Du weißt trotzdem, dass du als SC mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich machst und das deine Gegner mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich gegen dich anrichten können.
Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ... klar, es ist doof, wenn der NSC-Zauberer eine Stadt einäschern kann, der SC-Zauberer aber nicht und niemals. Aber ist es auch doof, wenn der NSC einen anderen NSC bei einem Übungskampf mit einem Holzschwert versehentlich töten kann? Das hängt dann schon davon ab, ob dieser Todesfall Teil des Abenteuerhintergrunds ist, also ein Aufhänger, oder ob die SC z.B. bereits mit dem Opfer zu tun hatten, etwas von ihm wollten, und es dann plötzlich unglücklicherweise einem Unfall zum Opfer fällt ... da sind wir aber schon wieder bei einem RR-Problem, das nichts mit der Spielweltphysik zu tun hat - denn der SL könnte ja auch Regelkonform ein Erdbeben kommen lassen und den NSC in eine Erspalte fallen lassen. Da wären dann sicher alle Schadensregeln eingehalten, aber die Abschätzbarkeit von Ereignissen für die Spieler wäre verletzt.

Zusammengefasst würde ich behaupten: Die Spielregeln sorgen wenn überhaupt in den meisten Fällen dafür, dass die Spielwelt im Gegensatz zu einer gemäß physikalischen Gesetzmäßigkeiten simulierten Welt relativ verlässlich ist.

[Anastylos]

Ich finde Maarzan hat recht, die Spielwelt muss logisch und koherent sein. Wenn Spieler von einer Leiter fallen können sie sich verletzen, ebenso wie Mooks. Wenn jemand in ein Feuer geschubst wird wird er brennen egal ob Charakter oder NSC etc.
Aber ein System muss sehr aufwendig sein um für jede Eventualität Regeln zu haben, da ist es deutlich einfacher mit abstrakten Regeln zu spielen. Sonst muss man sich irgendwann überlegen ob man Verdursten ähnlich wie ertrinken abbildet oder eher wie verhungern.
Gleichzeitig wäre ein Spiel bei dem genau so viele Spielercharaktere wie NSC sterben aber auch auf Dauer langweilig, daher wird es selten dazu kommen das Spieler verdursten oder sich beim Sturz von der Leiter das Genick brechen.

[Achamanian]

Gleichzeitig wäre ein Spiel bei dem genau so viele Spielercharaktere wie NSC sterben aber auch auf Dauer langweilig, daher wird es selten dazu kommen das Spieler verdursten oder sich beim Sturz von der Leiter das Genick brechen.

Und wodurch wird gewährleistet, das es selten dazu kommt? In vielen Fällen doch durch die Regeln, die so eingerichtet sind, dass SC, obwohl sie sich in Gefahr begeben, eben nicht dauernd darin umkommen ... was für NSC so nicht unbedingt gelten muss.

[Maarzan]

Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst also, wenn ich in einer Welt spielen will, in der ein NSC sich beim Treppensturz das Genick brechen kann, sollte ich ein Regelsystem verwenden, das das Prinzipiell auch für SC ermöglicht?
Was, wenn ich es gerade gut finde, dass für NSC solche Todesarten "erlaubt" sind, für SC aber nicht? Ist das dann schon nicht mehr Rollenspiel, sondern Erzählspiel für dich? (und wo ist der Unterschied?)

Zu deinem ersten Argument:
Für die Abschätzbarkeit von Handlungskonsequenzen muss jedenfalls überhaupt kein Bezug zwischen Spielweltphysik und Regeln vorliegen; du kannst die Konsequenzen deiner Handlung auch abschätzen, wenn laut Regeln der Dolch immer nur einen Punkt Schaden gegen Gegner mit im Schnitt 10 LP macht, selbst, wenn zum Hintergrund des Abenteuers gehört, dass ein Meuchelmörder gerade den König mit einem gezielten Dolchstich getötet hat. Du weißt trotzdem, dass du als SC mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich machst und das deine Gegner mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich gegen dich anrichten können.
Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ... klar, es ist doof, wenn der NSC-Zauberer eine Stadt einäschern kann, der SC-Zauberer aber nicht und niemals. Aber ist es auch doof, wenn der NSC einen anderen NSC bei einem Übungskampf mit einem Holzschwert versehentlich töten kann? Das hängt dann schon davon ab, ob dieser Todesfall Teil des Abenteuerhintergrunds ist, also ein Aufhänger, oder ob die SC z.B. bereits mit dem Opfer zu tun hatten, etwas von ihm wollten, und es dann plötzlich unglücklicherweise einem Unfall zum Opfer fällt ... da sind wir aber schon wieder bei einem RR-Problem, das nichts mit der Spielweltphysik zu tun hat - denn der SL könnte ja auch Regelkonform ein Erdbeben kommen lassen und den NSC in eine Erspalte fallen lassen. Da wären dann sicher alle Schadensregeln eingehalten, aber die Abschätzbarkeit von Ereignissen für die Spieler wäre verletzt.

Zusammengefasst würde ich behaupten: Die Spielregeln sorgen wenn überhaupt in den meisten Fällen dafür, dass die Spielwelt im Gegensatz zu einer gemäß physikalischen Gesetzmäßigkeiten simulierten Welt relativ verlässlich ist.

Der schlüpfrige Pfad beginnt da. Es ist ja ein fließender Übergang.

Die Abschätzbarkeit muss aus der Charakterperspektive vorliegen. Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.

Und klar kann ein Spielleiter seinen Gestaltunsgspielraum immer auch missbrauchen. Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.

[Achamanian]

Der schlüpfrige Pfad beginnt da. Es ist ja ein fließender Übergang.

Die Abschätzbarkeit muss aus der Charakterperspektive vorliegen. Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.

Und klar kann ein Spielleiter seinen Gestaltunsgspielraum immer auch missbrauchen. Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.

Gegen Abschätzbarkeit habe ich aber auch nie argumentiert, im Gegenteil. Die hat nur in meinen Augen nichts mit der Physik der Spielwelt zu tun.
Auch unterschiedliche Regeln für SC und NSC beeinträchtigen in keiner Weise die Abschätzbarkeit, solange sie verbindlich sind.

[Maarzan]

Die Betonung lag auf "Charakterperspektive".

[aikar]

Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.

Selbst unter der Prämisse, dass es mal nur um den charakterzentrierten simulationistischen Spielansatz geht (der ja nicht der einzige ist), verstehe ich die Aussage im Sinne der Fragestellung nicht. Der Charakter hat doch ein Erlebnis, auf dem er weitere Entscheidungen aufbauen kann, egal welche Regeln die NSCs verwenden. Im Gegenteil, er sollte sich der Regeln ja gar nicht bewusst sein.

Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.

Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle. Der Letzte, mit dem ich diese Diskussion hatte, hat DSA4.1 explizit als sein Idealsystem genannt und das empfinde ich als alles andere als sauber designt.