Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[Eulenspiegel]

Im Thread Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille kam die Frage auf, ob für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten müssen.

Wie steht ihr zu dieser Thematik?

Meine Meinung:
Ich war früher sehr skeptisch, als ich das erste Regelwerk gelesen hatte, in dem Mooks vorkamen. Mittlerweile finde ich die Idee sehr reizvoll, dass für SCs und NSCs unterschiedliche Regeln gelten können.

[ArneBab]

Ich halte Regeln für Mooks für ein Symptom eines nicht ausreichend skalierenden Regelwerks.

Daraus können gute Regeln entstehen, aber mir ist es weitaus lieber, wenn die Regeln für viele unterschiedliche Powerlevel funktionieren.

Dann sind Mooks nur NSCs mit niedrigen Werten. Und SCs können im Vergleich zu manchen NSCs Mooks sein.

Das kann allerdings ein Regelwerk komplizierter machen (Ich kenne z.B. noch kein skalierendes Pool-System), deswegen würde ich sagen „hängt davon ab“. Wenn sie elegant umgesetzt werden können, will ich Regeln, die für alle Wesen in der Spielwelt in gleicher Weise gelten.

[FlawlessFlo]

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund dafür, dass NSCs mit den gleichen Regeln arbeiten müssen, wie die SCs. Die Regeln müssen natürlich kompatibel sein, aber die beiden Gruppen von Charakteren haben ganz unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel und können daher auch ruhig unterschiedlich behandelt werden, wenn dies vorteilhaft ist.

[Ludovico]

Es kommt auf das Regelsystem an.
Bei Systemen wie dem Cypher-System oder dem Ulisses Universalsystem gelten für NSCs andere Regeln als für SCs. Der SL würfelt dort gar nicht. Ebenso gilt das bei einigen Systemen mit Mooks.
Bei anderen Systemen, die keine Unterscheidung zwischen SCs und NSCs treffen in den Regeln (außer der Erschaffung), sehe ich es so, dass die Regeln für SCs und NSCs gleich sind.

Immerhin hat man sich in der Gruppe auf ein Regelwerk geeignet und dieses gilt für Spieler und SL gleichermaßen.

Deshalb zählt grundsätzlich das System. In Graubereichen gelten ebenso wie bei Fehlern Hausregeln.

Aber gleich von vornherein zu hausregeln, dass für den SL und dessen NSCs ein anderer Satz Regeln gelten, will mir von der Sinnhaftigkeit nicht in den Kopf.
Dann könnte man auch wieder solche Sachen einbauen wie Über-NSCs, die Charaktere aus Plotgründen KO hauen, ohne dass diese sich ernsthaft wehren können. Es gelten ja andere Regeln für solche NSCs.

[ElfenLied]

Bei der Erstellung? Nein
Bei Konfliktresolutionen? Ich würde spontan zu ja tendieren.

[gunware]

Früher (damals als noch ... äh ... lassen wir das) hätte ich den Fragesteller mit totalem Unverständnis angeschaut. Wie? Wie soll das denn gehen? Die Welt funktioniert doch gleich für alle, wie soll das dann funktionieren ...?
Inzwischen habe ich auch Regeln kennen gelernt, bei denen es eine strikte Trennung zwischen SC und NSC gibt. Und zu meinem Erstaunen habe ich festgestellt, dass es auch funktioniert. Deswegen habe ich oben "kommt darauf an" angekreuzt.

Aber weiterhin mag ich entweder die gleichen Regeln für alle oder eine strikte Trennung. Nur so eine halbherzige Trennung gefällt mir nicht besonders. Auch wenn sie spielbar sein kann, klar, das will ich nicht bestreiten. Nur ist es halt nicht die bevorzugte Konstellation. Ganz oder gar nicht. Kürzen kann ich immer noch selbst, wenn mir was nicht gefällt.

[Jeordam]

Hängt davon ab.

Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab. Da jetzt Unterschiede reinzubauen wird schnell problematisch. Wenn jetzt die Welt oder das Genre Unterschiede vorgibt (Cthulhu gegenüber einem Menschen ist physikalisch einfach nicht vergleichbar, genausowenig wie Indiana Jones und Nazi #37), dann machen unterschiedliche Regelsätze gegebenenfalls Sinn.
Oder wenn man den NSCs vereinfachte Regeln zuweist um den Organisationsaufwand für den SL kleinzuhalten ohne die Spieler in den Möglichkeiten zu beschneiden.

[Achamanian]

Ich habe "Nein" angeklickt.
Und ich würde das von der Frage nach Mooks trennen - die meisten Leute gehen erst einmal davon aus, dass Systeme, in denen es andere (meist simplere) Regeln für NSC gibt, das bedeutet, dass die NSC nur Kanonenfutter sind, nicht ausgestaltet werden und keine interessanten Figuren sein können. Das eine hat mit dem anderen aber erst einmal gar nicht viel zu tun. Auch wenn ein NSC wie bei Numenera nur aus einem Level und 1-2 Spezialfertigkeiten besteht, während der SC 3 Grundwerte und einen Haufen Skills und Special Abilities hat, hindert einen das in keiner Weise daran, diesen NSC zu einem herausfordernden Gegner zu machen und/oder ihm interessante Persönlichkeitsmerkmale und Motive mitzugeben.

Siehe auch "Der Eine Ring" - auch hier sind die Regeln für NSC/SC asymmetrisch, so was wie Mooks gibt es da aber definitiv nicht.

[Luxferre]

Regeln: jein!

Es wird offen gewürfelt, es gibt keine Sonderbehandlung in der AUsübung der Regeln am Tisch.
Aber ich erschaffe NSC nicht 100%ig konform nach den Regeln. Da wird an den Werten im Voraus geschraubt oder auch improvisiert, wie es gerade passt, wobei ich darauf achte, eine gewisse Plausibilität einzuhalten.

[Klingenbrecher]

JA

Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Oh, ich habe "es KÖNNEN für beide unterschiedliche Regeln gelten" in dem Glauben angekreuzt, daß das nicht unbedingt sein MUSS.
Also meinte ich eigentlich "je nachdem".

Dabei geht es mir wie den meisten - anfangs dachte ich, ein System kann nur funktionieren, wenn Straßenschläger-NSC Hugo der Bastard mit haargenau dem gleichen Regelsatz gebaut und geführt wird wie Alric, der heldenhafte SC.
Inzwischen habe ich etliche Systeme gespielt, bei denen ich die Trennung zwischen SC und NSC als hervorragend funktionierend kennengelernt habe, u.a. Der Eine Ring.

Daher bin ich inzwischen der Meinung, es hängt vom Setting und Genre ab. Bei einem knallharten Militaryspiel wie Twilight 2000 fand ich es eher unpassend, wieso soll da ein SC sechsmal so viel Schaden aushalten wie der namenlose Marodeur ihm gegenüber?

Aber in heroischeren Umständen kann das ruhig so laufen. Mal ganz davon abgesehen, daß ich als SL dann auch besser eine Horde von Mooks koordinieren kann, ohne in Kämpfen Leerlauf einkehren zu lassen.

[Arldwulf]

Meiner Meinung nach funktioniert eine solche Trennung umso besser je weniger die Spielregeln dazu da sind etwas zu simulieren oder die IG Funktionsweise einer Aktion nachzubilden.

Und sie funktioniert umso weniger je mehr dies geschieht. Das hat einfach mit den unterschiedlichen Vor- und Nachteilen zu tun. Bei simulierenden Regeln bekommt die Mechanik eine beschreibende Funktion, dient auch dazu zu erklären wie der Typ da vorne etwas gemacht hat was der SL gerade beschrieb. Wenn die Spieler dies dann "erkennen" anhand identischer Mechanik, so fügt man dies letztlich der Beschreibung hinzu. Das was die Spieler über die Aktion wissen können sie (ohne Extraaufwand für den SL) sich selbst hinzudichten, sie kennen es ja von ihren eigenen Regeln.

Oder anders gesagt: Wenn ich weiß es gibt Zauber um X und Y zu bewirken, und weiß was derjenige der sie gewirkt hat getan haben muss so braucht der SL weniger zu beschreiben. Durch das wiedererkennen der Aktion wird die Welt stimmiger, erhält mehr Details.

Der Nachteil ist natürlich eine weitaus größere Abhängigkeit davon, dass die Regeln möglichst alles abdecken und dies wird im Vergleich mit Spielregeln bei denen eine Trennung zwischen SC und NSC existiert sehr schnell deutlich. Man hat eine viel größere Freiheit, und kann auch Dinge beschreiben von denen die Charaktere noch nie gehört haben, und sehr viel individuellere NSC erschaffen, deren Mechanik stärker auf sie und ihre Rolle in dieser konkreten Situation zugeschnitten ist.

[Achamanian]

Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab.

Da würde ich dir vehement widersprechen. Manche Regeln treten vielleicht mit diesem Anspruch auf (tendenziell welche, die ich nicht verwenden würde ...). Aber die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.
Sieht man unter anderem daran, dass die meisten Rollenspielsysteme Sachen in Zahlen quantifizieren, die sich in der Wirklichkeit nicht quantifizieren lassen (Zahlenwerte für Willenskraft, "Rüstungsklasse", Lebenspunkte), und wiederum nur in geringem Maße Quantifizierungen verwenden, die in der Wirklichkeit (welcher auch immer jetzt) einen Sinn ergeben (Meter, Gramm, Niederschlagsmenge, Stromstärke, Kalorien ...).

[Luxferre]

JA

Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.

Gibt es bei Dir also keine Dämonen, die soweit von den Regeln abweichen, dass sie andere Kräfte besitzen, als im DMG angegeben? Bzw. ohne regeltechnischen Weg dazu gekommen sind?

Mir wäre das zu eindimensional, wenn jedes Monster nur das könnte, was im DMG steht, oder WIZ 15 sein muss, um einen anderen Grad 8 Zauber rauszuballern.

[Eulenspiegel]

Dann könnte man auch wieder solche Sachen einbauen wie Über-NSCs, die Charaktere aus Plotgründen KO hauen, ohne dass diese sich ernsthaft wehren können. Es gelten ja andere Regeln für solche NSCs.

Ich würde es genau andersherum machen:
Die SCs dürfen NSCs aus Plotgründen KO hauen, wenn die NSCs keine Gefahr erwarten. (Also beispielsweise außerhalb einer Kampfsituation und der SC wird nicht als Gegner wahrgenommen.)

Andererseits halte ich nicht viel davon, wenn SCs einfach so KO gehauen werden können. Das sollte deutlich schwerer sein.

[Achamanian]

JA

Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis zwischen "Regeln" und "Werten/Mechanismen" vor.
Ich hatte die Umfrage so verstanden, dass gefragt ist, ob es beispielsweise vernünftig sein kann, wenn NSC nur über 3 Werte verfügen, während SC über 18 Werte verfügen, und wenn beispielsweise Proben für NSC nach einem einfacheren Schema, evtl. auch ohne Würfel, abgehandelt werden. Das ist dann natürlich über das Gesamtsystem wieder in ein verbindliches Regelgerüst eingelassen - es ist klar, wie die 3 Eigenschaften der NSC mit den 18 der SC interagieren.

Es geht, so wie ich es verstehe, nicht um die Frage ob "für die NSC Regeln nicht gelten sollen".

Gutes Beispiel ist das genannte "Der Eine Ring", wo SC entscheiden dürfen, ob die Runde offensiv, neutral oder defensiv gekämpft wird und der NSC sich anpassen muss. Für den NSC gelten andere Regeln, aber die Kampfregeln insgesamt mit den Rollen, die sie SC und NSC jeweils zuweisen, bleiben verbindlich.

[Slayn]

Es kommt auf die Art der Regeln an. Regeln, die Handlungen simulieren? Ja, klar. Regeln mit einem höheren Meta-Anteil? Bitte nicht.

[Klingenbrecher]

@ Luxferre

Das hat jetzt ja nichts mit dem Topic zu tuen. Mit "Ja" meine ich das für die Spieler die gleichen Regeln gelten wie auch für NSC´s.

Mir wäre das zu eindimensional, wenn jedes Monster nur das könnte, was im DMG steht, oder WIZ 15 sein muss, um einen anderen Grad 8 Zauber rauszuballern.

Das was du als Regelauslegung siehst wäre bei uns schon starkes Handwedeln und Hausregeln gewesen.

[Keuner]

Es gibt Regelsysteme, die NSC und SC gleich behandeln. Und es gibt welche, die tun das nicht. Also GEHT beides

Für mich hängt das stark vom Setting/Genre/Thema/etc. ab. Allgemein kann ich das nicht beantworten.

Ach ja...früher hätte ich natürlich vehement gesagt, dass gleiche Regeln gelten müssen...
Mal was anderes: Gelten die Regeln nicht eigentlich für die Spieler und die SL?

[gunware]

Mit "Ja" meine ich das für die Spieler die gleichen Regeln gelten wie auch für NSC´s.

Das wird aber schwierig, wenn die NSC nicht die gleichen Werteangaben wie die Charas haben.

[Klingenbrecher]

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis zwischen "Regeln" und "Werten/Mechanismen" vor.

Ah, da kommt der feine Unterschied. *hat das bis jetzt gar nicht so bedacht*

Wenn den im Abenteuer ein Kampf entbrennen sollte zwischen Unwichtigen NSC´s und den SC´s würde ich natürlich den Kampf positiver für die Helden gestalten als den für die "Schießbudenfiguren".
Jedoch ist das dann eine von mir gemachte Hausregel und entspricht eigentlich nicht der Vorstellung des Systems. Werte findet man ja zu Hauf im Spielleiterbuch..sogar für Schweinehirten.

[Achamanian]

Das was du als Regelauslegung siehst wäre bei uns schon starkes Handwedeln und Hausregeln gewesen.

Hm, können Betrachter nicht auch Zauber rausballern, ohne dafür Zauberer irgendeines Grades sein zu müssen? Ich denke, selbst das Ur-System verwendet asymmetrische Regeln für SC/NSC. Mal ganz abgesehen davon, dass NSC in der Regel keine Erfahrungspunkte sammeln ...

Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?

[Arldwulf]

Hm, können Betrachter nicht auch Zauber rausballern, ohne dafür Zauberer irgendeines Grades sein zu müssen? Ich denke, selbst das Ur-System verwendet asymmetrische Regeln für SC/NSC. Mal ganz abgesehen davon, dass NSC in der Regel keine Erfahrungspunkte sammeln ...

Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?

Man kann da natürlich immer nur gleichartige Charaktere vergleichen. Also sozusagen den Betrachter als Spielercharakter und den Betrachter als Monster vergleichen. Oder was dann halt häufiger ist: Den menschlichen Schurkencharakter und den menschlichen Schurken-NSC.

Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist  -  die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.

[Klingenbrecher]

Man kann da natürlich immer nur gleichartige Charaktere vergleichen. Also sozusagen den Betrachter als Spielercharakter und den Betrachter als Monster vergleichen. Oder was dann halt häufiger ist: Den menschlichen Schurkencharakter und den menschlichen Schurken-NSC.

Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist  -  die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.

Genau das ist mein denken

[Achamanian]

Wenn den im Abenteuer ein Kampf entbrennen sollte zwischen Unwichtigen NSC´s und den SC´s würde ich natürlich den Kampf positiver für die Helden gestalten als den für die "Schießbudenfiguren".

Das ist ja noch mal eine andere Ebene, was du als SL dann mit dem System machst ... Aber es gibt ja Regelsysteme, in denen hieße es im Bestiarium: "Schießbudenfiguren sind Level 1 oder 2". "Level" ist dann einfach der Wert, gegen den die SC alle Proben ablegen müssen, wenn sie gegen die Schießbudenfiguren vorgehen müssen. Du legst dann fest, dass deine SC es mit 5 Schießbudenfiguren zu tun bekommen, drei mit Level 1 und zwei mit Level 2. Das reicht im betreffenden System, um anschließend einen Kampf nach den verbindlichen Regeln durchzuführen, ohne, dass du dabei als SL irgendwie handwedeln oder den Kampf bewusst "positiver" für die Helden gestalten musst.
Es gäbe andererseits auch Systeme, die würden die 5 Schießbudenfiguren mit dem gleichen Wertesatz ausstatten wie die SC. Die Schießbudenfiguren können trotzdem noch genauso viel schlechter sein wie die SC, nur, dass ihr Schlechter-Sein halt durch sehr viel mehr Werte ausgedrückt wird.