Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[Maarzan]

Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle.

Von perfekt sind wir sicher generell noch weit entfernt. Irgendwo wird immer etwas nicht stimmen. Für den Anfang wäre schon ein großer Schritt vorwärts, wenn vorsätzliche und grobe Fälle vermieden würden - falls halt der Fokus spezifisch auf Rollenspiel steht.
Andere Spielstilrichtung werden da ihre eigenen Foki und Baustellen haben.

[aikar]

d.h. deine Argumente beziehen sich auf dein noch nicht existentes Wunschsystem, nicht auf tatsächliche Spielerfahrung? (Das soll kein Angriff sein, sondern einfach nur eine Frage zum Verständnis der Diskussionsbasis, da meine Argumente (und wohl auch Rumspielstilziels) sich primär um die praktische Umsetzung am Spieltisch drehen)

Welches System kommt für dich momentan am nähesten ran?

[Chruschtschow]

Die perfekte Weltensimulation ist unmöglich. Siehe Laplacescher Dämon.

Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück...

Viel eher simuliert sie die durch unsere Erwartung geformte Antwort einer fiktiven Welt, wie wir sie uns vorstellen, auf fiktive Aktionen. Ein gutes Regelsystem simuliert keine Physik sondern viel eher Erfahrungswerte, Erwartungshaltungen und vor allem Klischees. Eine Handlungssimulation, keine Physiksimulation. Darum tut es ja oft ein bisschen weh, wenn die Regeln Antworten erzeugen, die zwar "realistisch" sind, aber so völlig an unserer Erfahrungswelt vorbei gehen. Oder wir sind so lange glücklich mit ihnen, bis.wir andere Erfahrungen haben. Schönes Beispiel ist für mich ein Spieler, der immer schön Bogenschützen gespielt hat, dann selber im echten Leben Bogenschießen lernte und die Dinger nach Möglichkeit im RPG nicht mehr anfasst, weil ihre Darstellung so extrem von jeder Realität abweicht.

Und dass sich Nazi-Schergen dabei noch dämlicher anstellen als die drei Stooges, ist eben ein Gesetz der Handlung, des Klischees. Da können sie dementsprechend auch unter andere Regeln fallen.

[Maarzan]

d.h. deine Argumente beziehen sich auf dein noch nicht existentes Wunschsystem, nicht auf tatsächliche Spielerfahrung? (Das soll kein Angriff sein, sondern einfach nur eine Frage zum Verständnis der Diskussionsbasis, da meine Argumente (und wohl auch Rumspielstilziels) sich primär um die praktische Umsetzung am Spieltisch drehen)

Welches System kommt für dich momentan am nähesten ran?

Nein, meine Argumente beziehen sich auf noch über die üblichen Defizite hinausgehende, oft vorsätzliche Abweichungen und Eingriffe.

Ich spiele primär Rolemaster, wenn ich das System bestimmen kann, aber auch das ist sicher nicht über Kritik erhaben.
Ansonsten versuche ich mich eben anzupassen, aber das muss nicht heißen, dass da eben kein Bauchgrimmen bei ist.
Daneben schreibe ich halt an was eigenem, was aber durch andere Zeitsenken arg langsam voran kommt.

Selbst unter der Prämisse, dass es mal nur um den charakterzentrierten simulationistischen Spielansatz geht (der ja nicht der einzige ist), verstehe ich die Aussage im Sinne der Fragestellung nicht. Der Charakter hat doch ein Erlebnis, auf dem er weitere Entscheidungen aufbauen kann, egal welche Regeln die NSCs verwenden. Im Gegenteil, er sollte sich der Regeln ja gar nicht bewusst sein.
Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle. Der Letzte, mit dem ich diese Diskussion hatte, hat DSA4.1 explizit als sein Idealsystem genannt und das empfinde ich als alles andere als sauber designt.

der ja nicht der einzige Spielansatz ist -> was ich ja ausdrücklich so aufgeführt hatte.
Aber in den anderen Spielansätzen macht der Gedanke zu NSCs so wenig Sinn, - weil sie dort völlig andere Funktionen und Spielbeiträge haben- , dass die Diskussion eigentlich von vorne herein nur bei Beschränkung auf eng umrissenes Rollenspiel Sinn macht.

Der Charakter hat das Erlebnis, dass es mindestens das Dach eines 3 geschössigen Hauses braucht, um einen normalen Menschen per Fall zu töten -> Das mit gestorben an "von der kleinen Leiter gefallen" kann für ihn so nicht ganz stimmen.
Der Charakter weis typischerweise nichts von SC oder NSC.

DSA4.1 hat schon das richtige Inhaltsverzeichnis - nur die Texte dazu ...


Bezgl. Physik:
Spielweltphysik und damit die erlebte Realität von Spielweltbewohnern.  Und Klisches und Genrekonventionen haben im Charakterspiel nur einen Platz, wenn sie genau dort auch praktisch untermauert sind.

[First Orko]

Die Regeln können unterschiedlich sein, aber der Maßstab, wann diese angewendet werden, muss für beide Seiten gleichermaßen gelten.
Beispiel sozialer Konflikt im Ursprungsthread: Sobald es NSC gegen SC geht, muss eine entsprechende Regel angewendet werden, ob es jetzt um Anschleichen, Belauschen, Einschüchtern, Beeindrucken, Bestehlen oder sonstwas geht. Kann sein, dass es vereinfachte Regeln für den NSC gibt: geschenkt. Aber "geht jetzt einfach mal, weil nur NSC" gibts nicht.

[blut_und_glas]

Wenn die Regeln nicht zur "Story" passen, dann war die Story halt für das benutzte Regelsystem unpassend. Da die Regeln vorher bekannt sind, ist das dann ein Versagen des Storytellers das richtige Handwerkzeug zu wählen oder eine passende Story zu erstellen.

Wobei die einfachste Anpassung des Werkzeugkastens darin liegt, die Möglichkeit zur freien Gestaltbarkeit als Multifunktionswerkzeug beizulegen. Dessen Einsatz mag an irgendwelche Vorbedingungen geknüpft sein (offensichtliche Beispiele: kritische Würfelergebnisse/"Patzer", Einsatz dafür vorgesehener Ressourcen, Vorrecht "Rulings" auszusprechen), aber entscheidend ist dann die Möglichkeit unabhängig zu gestalten. Wenn das nun noch damit verbunden ist, dass sowohl Spielerfiguren als auch andere Figuren zu "Opfern" dieser Gestaltbarkeit zu werden und, um beim Beispiel des Treppensturzes/Dolchstoßes zu bleiben, nach einem Patzer beim Treppensturz trotz 100 Lebenspunkten und normalerweise auf 1W10 begrenztem Sturzschaden umkommen können, dann bleibt hier sogar die Gleichbehandlung aller Figuren gewahrt.

mfG
jdw

[Harlekin78]

Die perfekte Weltensimulation ist unmöglich. Siehe Laplacescher Dämon.

Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück...

Viel eher simuliert sie die durch unsere Erwartung geformte Antwort einer fiktiven Welt, wie wir sie uns vorstellen, auf fiktive Aktionen. Ein gutes Regelsystem simuliert keine Physik sondern viel eher Erfahrungswerte, Erwartungshaltungen und vor allem Klischees. Eine Handlungssimulation, keine Physiksimulation. Darum tut es ja oft ein bisschen weh, wenn die Regeln Antworten erzeugen, die zwar "realistisch" sind, aber so völlig an unserer Erfahrungswelt vorbei gehen. Oder wir sind so lange glücklich mit ihnen, bis.wir andere Erfahrungen haben. Schönes Beispiel ist für mich ein Spieler, der immer schön Bogenschützen gespielt hat, dann selber im echten Leben Bogenschießen lernte und die Dinger nach Möglichkeit im RPG nicht mehr anfasst, weil ihre Darstellung so extrem von jeder Realität abweicht.

Und dass sich Nazi-Schergen dabei noch dämlicher anstellen als die drei Stooges, ist eben ein Gesetz der Handlung, des Klischees. Da können sie dementsprechend auch unter andere Regeln fallen.

Das kein Rollenspielregelsystem eine Physiksimulation ist, unterschreibe ich sofort. Für mich bzw. in meinem Verständnis dienen Rollenspielregeln der Ermittlung von Handlungsergebnissen bzw. Ereignisausgängen.

Es wurde auch schon erwähnt, das es sehr schwierig bis unmöglich ist, ein Rollenspielsystem zu finden, in dem die NSC und SC exakt den gleichen Regeln entstammen bzw. unterliegen. Ich denke hier muss zuerst mal unterschieden werden zwischen den Erstellungsregeln und dem Statblock und den Handlungsregeln/Ereignisregeln. Es gibt einige Rollenspielsysteme (z.B. DSA), die die Handlungsregeln grundsätzlich für NSC und SC gleichhalten (wobei es auch hier bei Tieren.. aber das führt zu weit) und es gibt Systeme wie DW oder Numenera (Cyphersystem) welche dies explizit nicht machen. Ich kenne kein System was "vorschreibt", dass alle NSC (oder gar Monster/Tiere) gemäß den SC Erstellungsregeln gestaltet werden. Würde mich als SL auch maßlos überfordern, wenn ich jeden NSC gemäß den SR, xWoD oder gar DSA Regeln erstellen müsste. Savage Worlds beispielsweise unterstellt die SC und NSC auch unter die gleichen Handlungsregeln, unterscheidet aber zwischen Mooks (NSC-Extras/Statisten) und Wildcards (Fokusfiguren/wichtige NSC/SC; Stichwort Spotlight), die Regeln sind aber in meinen Augen identisch, es wird nur ein Charaktertyp eingeführt, quasi die regeltechnische Entsprechung der Meisterpersonen in DSA...

Systeme, welche asynchrone Handlungsregeln haben sind storygetrieben bzw. versuchen es zu sein. In Numenera werden da durch auch nur die SC/NSC Konflikte durch den Würfelwurf des Spielers gelöst. Es ist also strenggenommen nur die Spieltischhandlung asynchron. Welcher Spielleiter lässt denn den bösen Dämonenbeschwörer (wichtige Plothandlung!) vier Tage vor Ankunft der SCs an der Beschwörung scheitern, weil er die Probe verhaut? Welcher Räuber ist bei dem Kampf/Überfall gescheitert, welcher nötig gewesen wäre um den reichen Kaufmann zur Übergabe seiner Tochter zu bringen, damit jetzt die SC beauftragt werden selbige zu befreien?

Für mich sind asynchrone / ungleiche Regeln vollkommen legitim.

[Arldwulf]

Ich finde das Treppensturzbeispiel eigentlich toll, weil man daran sehr schön die Vor und Nachteile beider Herangehensweisen darstellen kann.

Für eine Trennung von Regeln für NSC und SC spricht, dass es sehr schwer ist Regeln zu finden welche in derartigen extrem selten vorkommenden Fällen sinnvolle Ergebnisse liefern und dennoch spielbar sind.

Umgedreht könnten in dieser Situation gleiche Regeln für NSC und SC aber sehr schön ermöglichen die Geschichte vom Treppensturz zu hinterfragen. Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.

Daraus ergibt sich nun weniger das einer der beiden Ansätze besser als der andere ist, sondern es ergeben sich sinnvolle Herangehensweisen wenn man diese Ansätze nutzen möchte um die jeweiligen Nachteile auszugleichen.

Im Falle von getrennten Regeln für NSC und SC wäre dies z.B. indem man die vom System nicht gelieferte Einschätzbarkeit der NSC Regeln durch die Spieler mittels eigener Beschreibung ausgleicht.

[Harlekin78]

Ich finde das Treppensturzbeispiel eigentlich toll, weil man daran sehr schön die Vor und Nachteile beider Herangehensweisen darstellen kann.

Für eine Trennung von Regeln für NSC und SC spricht, dass es sehr schwer ist Regeln zu finden welche in derartigen extrem selten vorkommenden Fällen sinnvolle Ergebnisse liefern und dennoch spielbar sind.

Umgedreht könnten in dieser Situation gleiche Regeln für NSC und SC aber sehr schön ermöglichen die Geschichte vom Treppensturz zu hinterfragen. Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.

Daraus ergibt sich nun weniger das einer der beiden Ansätze besser als der andere ist, sondern es ergeben sich sinnvolle Herangehensweisen wenn man diese Ansätze nutzen möchte um die jeweiligen Nachteile auszugleichen.

Im Falle von getrennten Regeln für NSC und SC wäre dies z.B. indem man die vom System nicht gelieferte Einschätzbarkeit der NSC Regeln durch die Spieler mittels eigener Beschreibung ausgleicht.

Um meinen vorherigen Post noch zu ergänzen... Wenn der SL (egal in welchem System) den Herrscher durch die Treppe sterben sehen möchte, warum sollte er dann mit sich selber(!) eine Würfelorgie abhalten? Ich finde im Rollenspiel machten Regeln grundsätzlich nur zur Auflösung von SC/NSC Konflikten Sinn bzw. immer dann wenn die SC zumindest mittelbar beteiligt sind . Diese sollten sich selbstverständlich mit einer prinzipiellen Spielweltlogik decken.

[Arldwulf]

Um meinen vorherigen Post noch zu ergänzen... Wenn der SL (egal in welchem System) den Herrscher durch die Treppe sterben sehen möchte, warum sollte er dann mit sich selber(!) eine Würfelorgie abhalten? Ich finde im Rollenspiel machten Regeln grundsätzlich nur zur Auflösung von SC/NSC Konflikten Sinn bzw. immer dann wenn die SC zumindest mittelbar beteiligt sind . Diese sollten sich selbstverständlich mit einer prinzipiellen Spielweltlogik decken.

Das sehe ich dort gar nicht als großes Problem, weil dieses "der SL sagt so ist es geschehen" in beiden Ansätzen durchgeführt werden kann. Sprich: Egal ob für NSC die gleichen Regeln oder andere Regeln gelten: Der SL kann immer sagen, dies ist so geschehen.

Wichtiger ist dein letzter Satz, denn hier entsteht der Unterschied. In Systemen mit unterschiedlichen Regeln für NSC und SC decken die Regeln nicht die prinzipielle Spielweltlogik ab. Sondern nur die aktuelle Situation. Mit der Konsequenz, das die tatsächliche und über die Situation hinausgehende Spielweltlogik dann durch den SL beschrieben werden muss. Aber auch der Konsequenz, dass er dies etwas freier tun kann, und präziser auf die Situation eingegangen werden kann.

[Harlekin78]

Das sehe ich dort gar nicht als großes Problem, weil dieses "der SL sagt so ist es geschehen" in beiden Ansätzen durchgeführt werden kann. Sprich: Egal ob für NSC die gleichen Regeln oder andere Regeln gelten: Der SL kann immer sagen, dies ist so geschehen.

Wichtiger ist dein letzter Satz, denn hier entsteht der Unterschied. In Systemen mit unterschiedlichen Regeln für NSC und SC decken die Regeln nicht die prinzipielle Spielweltlogik ab. Sondern nur die aktuelle Situation. Mit der Konsequenz, das die tatsächliche und über die Situation hinausgehende Spielweltlogik dann durch den SL beschrieben werden muss. Aber auch der Konsequenz, dass er dies etwas freier tun kann, und präziser auf die Situation eingegangen werden kann.

Ich stimme dir zu, aber im asynchronen Regelwerk ist es regelkonform und im synchronen Regelwerk ist es streng genommen Handwedeln. Bitte keine Diskussion zum Handwedeln.. das Ergebnis ist wie immer ein klares: "Ist Geschmackssache".

Ich verstehe Spielweltlogik glaube ich anders als Du. Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen. Ansonsten volle Zustimmung.

[aikar]

Wenn man sich die Posts so anschaut ist die Umfrage eigentlich sinnlos, da irgendwie die letztgültige Antwort immer heißt "Kommt darauf an".
Kommt darauf an, welchen Spielstil ich anstrebe, welches Systeme ich spiele und wie extrem die Antwort ausgelegt wird ("So gut wie spieltechnisch möglich" vs "Ja immer". Letzteres wird wohl keiner auswählen, "Ja" wird aber von Gegnern oft so interpretiert).

Wir spielen/mögen halt unterschiedliche Spielstile und Systeme (z.B. eben Cypher vs. Rolemaster).

Was mich jetzt aber interessieren würde: Wählen wir diese Systeme, weil wir zu einer der Umfrage-Ansichten tendieren oder tendieren wir zu einer der Ansichten, weil wir die entsprechenden Systeme gewohnt sind?

Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.

Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.
Wenn aber tatsächlich Informationen zur Situation aus einer rein fiktiv möglichen Handlung (z.B. einem Zauberspruch) abgeleitet werden sollen, dann kann es Sinn machen (z.B. der Feuerstrahl kann ihn nicht versehentlich verfehlt haben, da er immer sein anvisiertes Ziel trifft, wenn er erfolgreich gewirkt wird).
Ich muss aber gestehen, dass ich so einen Fall eigentlich noch nie hatte.

[Achamanian]

Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen.

Dazu lässt sich anmerken, dass die Regeln laut dieser Vorgabe nur Ergebnisse liefern müssen, die innerhalb der Spielwelt-Naturgesetze möglich sind; es würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass die Regeln für bestimmte Situationen alles abdecken, was in solchen Situationen in der betreffenden Welt naturgesetzlich möglich ist.

Wenn ein Mensch 30 Lebenspunkte hat und ein Dolch 1w6+1 Schaden macht, dann tritt, wenn ein Mensch Dolchschaden nimmt, ein innerhalb der Spielwelt absolut mögliches und ihren Regeln nicht widersprechendes Ergebnis ein: Der Mensch wird leicht verletzt.

Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.

[Harlekin78]

Wenn man sich die Posts so anschaut ist die Umfrage eigentlich sinnlos, da irgendwie die letztgültige Antwort immer heißt "Kommt darauf an".
Kommt darauf an, welchen Spielstil ich anstrebe, welches Systeme ich spiele und wie extrem die Antwort ausgelegt wird ("So gut wie spieltechnisch möglich" vs "Ja immer". Letzteres wird wohl keiner auswählen, "Ja" wird aber von Gegnern oft so interpretiert).

Wir spielen/mögen halt unterschiedliche Spielstile und Systeme (z.B. eben Cypher vs. Rolemaster).

Was mich jetzt aber interessieren würde: Wählen wir diese Systeme, weil wir zu einer der Umfrage-Ansichten tendieren oder tendieren wir zu einer der Ansichten, weil wir die entsprechenden Systeme gewohnt sind?
Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.
Wenn aber tatsächlich Informationen zur Situation aus einer rein fiktiv möglichen Handlung (z.B. einem Zauberspruch) abgeleitet werden sollen, dann kann es Sinn machen (z.B. der Feuerstrahl kann ihn nicht versehentlich verfehlt haben, da er immer sein anvisiertes Ziel trifft, wenn er erfolgreich gewirkt wird).
Ich muss aber gestehen, dass ich so einen Fall eigentlich noch nie hatte.

Ich komme (klassisch) aus der DSA Ecke mit SR als zweitem System, welches ich kennen lernen konnte. Regeln wie in Numenera, DW oder Savage Worlds (asynchron bzw. Charaktertypen) waren für mich viele Jahre undenkbar. Mittlerweile denke ich, dass eine gute Abstraktion der Regeln, dazu zähle ich durchaus auch das Asynchrone, zumindest meinen Spielstil deutlich entgegen kommt.

Wie immer bei solchen Diskussionen wird das ganze auf den präferierten Spielstil hinauslaufen und hat auch etwas mit der Rollenspielsozialisierung zu tun.

Ich mag eine gesunde Mischung aus Charakterspiel mit ein bisschen Barbie und auch erzählerischen Elementen. Wenn ich Spieler bin ist mir wichtig, das die Handlungen meines Charakters nicht entwertet werden. Wenn ich Spielleiter bin möchte ich nicht jede Aktion meiner NSC mit dem Kanon der Welt abgleichen müssen oder einen Klugscheißer haben, der mir erzählt, dass gemäß Monster Manual S. X der Kobold keine Feuerbälle werden kann. Meiner kann, dafür habe ich garantiert auch nie gesagt: "Da steht ein Kobold"; Sonder eher etwas in die Richtung: "Es sieht aus wie ein Kobold" oder "Es könnte ein Kobold sein". Aber dieser Feuerball sollte sich dann auch wie Feuerbälle verhalten und ungefähr ins Balancing passen.

[Harlekin78]

Dazu lässt sich anmerken, dass die Regeln laut dieser Vorgabe nur Ergebnisse liefern müssen, die innerhalb der Spielwelt-Naturgesetze möglich sind; es würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass die Regeln für bestimmte Situationen alles abdecken, was in solchen Situationen in der betreffenden Welt naturgesetzlich möglich ist.

Wenn ein Mensch 30 Lebenspunkte hat und ein Dolch 1w6+1 Schaden macht, dann tritt, wenn ein Mensch Dolchschaden nimmt, ein innerhalb der Spielwelt absolut mögliches und ihren Regeln nicht widersprechendes Ergebnis ein: Der Mensch wird leicht verletzt.

Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.

Genau.

[aikar]

Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.

Sehr gute Aussage.

Was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt Spielleiter haben. Wenn alles durch die Regeln abgedeckt wäre (Womit wir wieder beim laplaceschen Dämon sind), wäre es ja nicht nötig eine zusätzliche Entscheidungsinstanz zu haben.
Da aber der Spielleiter nicht über Spielerhandlungen entscheiden sollte, sollten die Regeln nach Möglichkeit die Handlungsoptionen der Spieler möglichst gut abdecken. Für Dinge, die die Spieler aber nicht betreffen (sollen) ist auch keine Regelung sinnvoll.
Wenn also in einem System Spieler durch einen einzelnen Dolchstoß sterben können sollen, macht es Sinn, diesen Fall regeltechnisch abzudecken. Falls aber nicht, schließt das diese Handlung nicht für NSCs aus, soweit sie sich mit der innerweltlichen Logik deckt.

[Harlekin78]

Sehr gute Aussage.

Was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt Spielleiter haben. Wenn alles durch die Regeln abgedeckt wäre (Womit wir wieder beim laplaceschen Dämon sind), wäre es ja nicht nötig eine zusätzliche Entscheidungsinstanz zu haben.
Da aber der Spielleiter nicht über Spielerhandlungen entscheiden sollte, sollten die Regeln nach Möglichkeit die Handlungsoptionen der Spieler möglichst gut abdecken. Für Dinge, die die Spieler aber nicht betreffen (sollen) ist auch keine Regelung sinnvoll.
Wenn also in einem System Spieler durch einen einzelnen Dolchstoß sterben können sollen, macht es Sinn, diesen Fall regeltechnisch abzudecken. Falls aber nicht, schließt das diese Handlung nicht für NSCs aus, soweit sie sich mit der innerweltlichen Logik deckt.

Boah.. ein Konsens... 

Danke für die verständliche Ausführung meiner Gedanken...

[Arldwulf]

Ich verstehe Spielweltlogik glaube ich anders als Du. Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen. Ansonsten volle Zustimmung.

Ich glaube da würde ich dir zustimmen, denn auch die von mir genannte Unterscheidung Situation / Spielwelt sorgt ja nicht dafür, dass die von den Spielern aktiv miterlebten Situationen kein Teil der Spielwelt wären.

Der Unterschied wird eher sichtbar, wenn man nicht eine einzelne Situation betrachtet sondern mehrere.

Das klassische Beispiel wäre hierfür der Kampf gegen einen wiederkehrenden Gegner, und ich mach das mal anhand einer Sonderregel für Trefferpunkte. Bei gleichen Regeln für SC und NSC würde hierbei der Gegner als (wenn auch Nichtspieler-) Charakter in den Fokus gerückt. Die Situation in der ich auf diesen Gegner treffe rückt dementsprechend in den Hintergrund. Sprich: Egal ob ich dem nun grad im Rahmen eines Massenangriffs zufällig begegne oder ob ich ein Duell mit ihm veranstalte - regeltechnisch bleibt das der gleiche NSC, mit den gleichen Werten die auch dann "gelten" würden wenn er nicht mit den Spielercharakteren beschäftigt wäre. Sie sind situationsübergreifend, absolut. Und würden auch für mich gelten wenn ich ein vergleichbarer Charakter wäre.

Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund. Sprich: Der Typ mit dem ich gestern einen heroischen Kampf gemacht hab, und der dabei durchaus auch einstecken konnte kann heute durchaus auch an einem Schwerthieb sterben. Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein. Da die wenigsten Gegner die Spielleiter überleben gilt dies natürlich vor allem für vergleichbare NSC, sprich: Orkkrieger ist nicht gleich Orkkrieger, weder dann wenn ich einer wäre, noch allgemein auf sie bezogen. Manchmal besiegt man die mit einem schnellem Schwerthieb, und ein anderes mal stecken sie solch einen weg, ohne dass die ersteren deshalb zwingend schwächliche Gestalten sein müssten.

Beides hat wie gesagt Vor- und Nachteile, der Spielleiter bekommt im erstem Ansatz viel mehr Hilfe um den Charakter glaubwürdig darzustellen, und die Regeln sind stärker darauf ausgelegt möglichst alles abzudecken. Gleichzeitig ist dies auch die Schwäche - so gut wie auf eine Situation zugeschnittene Regeln wird dies nie gelingen können, die Flexibilität ist beim zweitem Ansatz weitaus größer. Dafür aber auch die Verpflichtung an den Spielleiter diese Verschiedenartigkeit nicht willkürlich wirken zu lassen, und das was an "Spielweltlogik" in den Regeln dadurch verloren geht durch Beschreibung auszugleichen.

[Maarzan]

Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.

Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.

Ansosnten hört sich das für mich an wie: Die Uhr ist doch in Ordnung. Sie hat ja 2 mal am Tag gezeigt dass sie die richtige Zeit anzeigen kann und für mehr fragen sie halt wen anderes oder rufen die Zeitauskunft an.

Klar braucht man den Spieleliter, weil man kein alles abdeckendes Regelsystem schreiben kann. Aber solche natürlichen Limits sollten doch wohl keine Rechtfertigung für unzulängliche Regeln bzw. Abenteuer sein. 

[gunware]

Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund.

Das muss nicht zwangsläufig so sein. Es gibt auch Spiele, in denen der NSC seine Werte die ganze Zeit hat, egal ob man ihm heute oder nächstes Jahr trifft. Sein "regeltechnischer Rahmen" unterscheidet sich nur von dem der SC, weil er mit "anderen Werten" Einfluss nehmen kann. Die Spielsituation hat in dem Sinne nur "die Aufgabe", den äußeren Rahmen zur Verfügung zu stellen. Aber an den "regeltechnischen" Werten des NSC ändert sich gar nichts.

[aikar]

Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein.

Ich denke, du vermischst da zwei Themen: Konsistenz von Gegnerwerten/Regeln und Gleichheit von SC/NSC-Regeln/Werten.

Auch bei Cypher, wo ich einen NSC nur mit einem einzigen Punktewert (und evtl. leichten Spezialisierungen) darstelle, würde ich den NSC auch bei wiederholter Begegnung den gleichen Wert geben. Natürlich mag es auf einzelne Proben situationsspezifische Variationen geben, aber das gilt ja auch für SCs.

Was du darstellst, ist aber die Betrachtung von NSCs als Teil einer Hindernis-Situation anstatt als Teil der Welt. Das gibt es zwar auch (FATE gibt die Option, manche Situationen so zu lösen), ist aber NICHT äquivalent mit "Andere Regeln für SCs und NSCs", sondern noch weit seltener.
Außerdem bewegen wir uns hier dann ganz tief im narrativ getriebenen Spielstil, der ja, wie oben schonmal wo gesagt, anderen Richtlinien folgt.

Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.

Nein, der Charakter muss eben nicht immer jede Handlung ausführen können. Das hängt wie gesagt von Spielstil und Genre ab. Wenn diese beiden die Option implizieren, ja, dann sollte er es können. Sonst nicht.
Das gilt übrigens auch für NSCs. Es gibt Hintergründe, in denen Spieler Dinge tun können, die kein NSC kann. Und dann brauch ich auch keine NSC-Regeln dafür.

Aber solche natürlichen Limits sollten doch wohl keine Rechtfertigung für unzulängliche Regeln bzw. Abenteuer sein. 

Doch, sollten sie. Auch wenn ich "unzulänglich" hier nicht für das richtige Wort halte. Aber wenn es ein natürliches Limit gibt, dann beeinflusst es eben Art und Weise wie Abenteuer und Regelsysteme designed werden. Alles andere ist Wunschdenken.

[gunware]

Auch wenn ich "unzulänglich" hier nicht für das richtige Wort halte.

Doch, in dem Sinne schon. Weil der SC ja gar keine Möglichkeit hat, egal wie lange er trainiert, es einstudiert, probiert, es würde ihm nie das gelingen, was dem NSC gelungen ist. Und in so einem Falle ist das Wort "unzulänglich" eigentlich passend, meiner Meinung nach. (Aber nicht in Hinsicht der Qualität der Regeln, sondern in Hinsicht der Auflösung möglicher Situationen.)

[Feuersänger]

Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück...

Ich drücke das auch oft so aus, dass die Regeln sozusagen die Physik der Welt darstellen -- aber es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass damit NICHT gemeint ist, dass sie die reale Physik simulieren oder abbilden. Gemeint ist lediglich, dass die Regeln für alle gleichermaßen gelten, so wie bei uns auch die Schwerkraft für alle gilt, vom Kolibri bis zum Elefanten, und es deswegen niemals passieren wird, dass auf einmal ein Nilpferd durch die Luft schwebt wie ein Jahrmarktsballon.

Womit auch meine Meinung zur Eingangsfrage klar sein dürfte. Für SCs und NSCs sollen in fast allen Fällen die gleichen Regeln gelten, aber sie haben nicht notwendigerweise Zugriff auf die gleichen Ressourcen.

Das mit den Sozialen Regeln ist halt nur insofern eine Ausnahme, als eben die Spieler die Kontrolle darüber behalten müssen, was ihre Charaktere _wollen_. Während es durchaus Mechaniken geben kann, die Einstellungen der NSCs zu verändern.

[ArneBab]

die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.

Genau das würde ich als die Physik der Rollenspielwelt bezeichnen. Vergleichbar z.B. mit Narrativum in Discworld: So funktioniert die Rollenspiel-Welt.

Das wird erst dann komisch, wenn wir von Charakteren erwarten, dass sie von Realwelt-Wahrscheinlichkeiten ausgehen, unsere Regeln aber rein dramaturgisch sind. Dann haben wir einen Taschenlampenfallenlasser-D'Artagnan, der jedem Streit mit Angst entgegensieht, aber am Ende immer gewinnt - also mentale Dissonanz für Charaktere.

Und wenn die dramaturgischen Regeln nur für bestimmte Charaktere funktionieren, dann erwarte ich von der Welt eine Erklärung dafür. Die Charaktere in der Welt (NSCs und SCs gleichermaßen) werden sich schließlich auch mal Gedanken dazu gemacht haben, warum eigentlich nur SCs in Dungeons Superkräfte entwickeln, NSCs aber reihenweise sterben - also was eigentlich einen SC von einem NSC unterscheidet.

Sobald es aber eine innerweltliche Erklärung gibt, gelten wieder für SCs und NSCs die gleichen Regeln. Sie können trotzdem schlecht skalieren (und deswegen einen Extrasatz an Regeln für starke oder schwache Charaktere notwendig machen), aber die Unterscheidung ist nicht mehr länger, ob der Charakter von einem Spieler gespielt wird oder nicht.

Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?

[aikar]

es würde ihm nie das gelingen, was dem NSC gelungen ist. Und in so einem Falle ist das Wort "unzulänglich" eigentlich passend

Wie gesagt: Ja, wenn die Option für den SC in Setting und Genre gegeben ist und nicht im Regelsystem sind sie unzulänglich. Das ist aber nicht immer gegeben. z.B.: Die Spieler spielen in einem Urban-Fantasy-Setting FBI-Polizisten und haben es mit Feenwesen zu tun. Sie werden schon vom Hintergrund her nie die selben Optionen wie die Feenwesen haben. Also warum sollte ich diese Wesen in das selbe Regelkorset pressen wie die menschlichen Polizisten?

Das mit den Sozialen Regeln ist halt nur insofern eine Ausnahme, als eben die Spieler die Kontrolle darüber behalten müssen, was ihre Charaktere _wollen_.

Wir haben auch Real-Life nicht immer die Kontrolle darüber, was wir wollen (eigentlich nie). Aber dafür gibt es glaub ich schon einen eigenen Thread, also sollten wir das hier nicht auswalzen.

Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?

Hängt wiederum vom System und von der Situation ab.