Umfrage

Ja, für beide müssen die gleichen Regeln gelten.
21 (17.2%)
Nein, es können für beide unterschiedliche Regeln gelten.
77 (63.1%)
Kommt darauf an. (Bitte unten begründen)
23 (18.9%)
Bin (noch) unentschlossen
1 (0.8%)

Stimmen insgesamt: 103

Autor Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?  (Gelesen 35293 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.735
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #100 am: 25.02.2015 | 13:00 »
Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?
Es tut mir leid, ich verstehe jetzt die Frage nicht. Wie meinst Du es? Wenn zwei unterschiedliche Gruppen ein Multi spielen und sich begegnen?

Die Spieler spielen in einem Urban-Fantasy-Setting FBI-Polizisten und haben es mit Feenwesen zu tun.
Das ist klar, das meinte ich auch nicht. Ich bezog mich auf das Beispiel mit dem Dolch.
« Letzte Änderung: 25.02.2015 | 13:04 von gunware »
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #101 am: 25.02.2015 | 13:05 »
Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.


Ich würde das von der Frage, ob man etwas "machen kann", trennen. Das SC alles im Prinzip in der Welt und mit ihren Mitteln mögliche Versuchen können, was nicht von den Regeln abgedeckt ist oder sie sogar bricht und damit durchaus Erfolg haben können, wenn in der Gruppe Einigkeit über die Erfolgschancen des Unterfangens erzielt wird, finde ich relativ selbstverständlich. D.h. können sie natürlich versuchen, jemanden mit einem Dolch zu meucheln, auch, wenn das Regelwerk solche 1-Treffer-Tot-Geschichten nicht vorsieht. Man muss dann eben eine Regelung für die spezifische Situation finden.
Entscheidend ist aber doch erst einmal der verbindliche Rahmen, der eben nicht alles abdecken kann und der den Spielern erst einmal zusichert, dass sie durch einen Angriff mit einem Dolch nur w6+1 Schaden erhalten werden; und dass sie nicht einfach die Treppe runterfallen und sich das Genick brechen, weil das dem SL gerade einfällt oder weil sie besonders schlecht würfeln.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #102 am: 25.02.2015 | 13:05 »
Ich denke, du vermischst da zwei Themen: Konsistenz von Gegnerwerten/Regeln und Gleichheit von SC/NSC-Regeln/Werten.

Im Prinzip schon - aber natürlich absichtlich, da das eine für mich eine Untermenge des anderen darstellt. Denn aus meiner Sicht ist auch der Unterschied zwischen NSC und SC in Spielen mit einer Trennung zwischen NSC und SC Regeln. ein situationsbedingter Unterschied. In diesem Fall halt die Situation der Protagonist in einer Geschichte zu sein.

Ich könnte also 3 Krieger haben, der eine ist nur eine Zufallsbegegnung auf dem Gang, der zweite ist der Bösewicht und der dritte ist der Held.

In einem System mit der Trennung von NSC und SC Werten bestimmt dies durchaus die Werte der drei anhand ihrer persönlichen Rolle in dieser Situation, sagt aber nichts über die Allgemeingültigkeit dieser Werte in der Spielwelt. Nur weil ich den ersten Krieger auf dem Gang mit einem Schwerthieb niederstrecke heißt dies noch nicht, dass er immer nach einem Treffer umfallen würde. Und nur weil ich heute der Held bin heißt dies nicht, dass meine heutigen Werte noch die gleichen sind wenn ich mich morgen als NSC zurückziehe (weil die Spieler z.B. andere Chars mit anderen Stories bauen). Zumindest nicht wenn man Charwerte und NSC Werte und Regeln trennt, ansonsten schon.

Die Frage nach der Trennung von NSC und SC Werten und Regeln ist also letztlich ein Teil der Frage nach der Allgemeingültigkeit von Charakterwerten.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #103 am: 25.02.2015 | 13:08 »
Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist  -  die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.
Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?

Einen tollen Ansatz dazu gibt es übrigens im Anime Log Horizon, in dem Spieler als ihre Charaktere in eine MMORPG Welt kommen - und die MMORPG Welt genauso weiter funktioniert wie bisher: Wer den Skill Holzbearbeitung nicht hat, kann keine Pfeile schnitzen, egal ob er aus dem echten Leben weiß, wie es geht, oder nicht.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #104 am: 25.02.2015 | 13:12 »
Genau das würde ich als die Physik der Rollenspielwelt bezeichnen. Vergleichbar z.B. mit Narrativum in Discworld: So funktioniert die Rollenspiel-Welt.

Das ist allerdings wirklich hochmissverständlich. Unter der Physik der Rollenspielwelt verstehe ich: "In den Forgotten Realms unterliegen Gegenstände mit Masse der Schwerkraft, sofern kein entgegenwirkender Zauber auf ihnen liegt."

Die Rollenspiel-Regeln gelten dagegen für mich erst einmal nur für die aktuell spielende Gruppe in der Welt. Dies sind die Leute, die nicht von einem einzelnen Dolchstich getötet werden und die sich nicht den Hals auf der Treppe brechen werden (es sei denn, alle Spieler sind sich darin einig, dass das jetzt cool ist) - nicht, weil es in der Welt irgendein Narrativium gibt, sondern weil es eben die Protagonisten der Geschichte sind und man sich auf der Meta-Ebene, also unter den Spielern und unter Verwendung des Regelwerks, explizit oder implizit darauf geeinigt hat, wie mit den Protagonisten umzugehen ist.

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.632
  • Username: aikar
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #105 am: 25.02.2015 | 13:14 »
Das ist klar, das meinte ich auch nicht. Ich bezog mich auf das Beispiel mit dem Dolch.
Hier gilt prinzipiell das selbe: Ich spiele Pulp oder Conan-Low-Fantasy? Es ist nicht gedacht, dass Haupt-(also Spieler-)Charaktere durch einen simplen Dolchstoß umkommen. Ergo brauche ich keine Regeln dafür um SCs mit einem Stoß zu ermorden.
Wenn die SCs die Option haben sollen, NSCs auf diese Art aus dem Weg zu räumen, brauche ich die entsprechenden Regeln für die Spieler.
NSCs untereinander können sich beliebig abmurksen, also brauche ich keine Regeln.

Der Spieler hat keine Regeln dafür, durch einen einzelnen Dolchstoß zu sterben. Sie sind aber auch nicht nötig, weil der Fall in diesem Genre nicht vorkommen sollte. Daher ist das Regelwerk in diesem Fall nicht unzulänglich.

Ich könnte also 3 Krieger haben, der eine ist nur eine Zufallsbegegnung auf dem Gang, der zweite ist der Bösewicht und der dritte ist der Held.
Bei dieser Einstufung wären wir wieder bei einem narrativen Spielstil. Der wie schon gesagt per se von einer Simulation abweicht. Normalerweise würde ich übrigens trotzdem den Bösewicht bei einer erneuten Begegnung wiederum mit den gleichen Werten darstellen (Außer er ist inzwischen besser geworden, dann hats aber normalerweise auch einen Ingame-Grund oder sein volles Potential wurde bei der ersten Begnung unterschätzt "Der eine Krieger hat sich (durch Würfelglück) echt verdammt gut geschlagen und ist den Spielern als harter Brocken in Erinnerung geblieben - Aus dem mach ich was")
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #106 am: 25.02.2015 | 13:14 »
Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?

Zumindest in Spielen in denen eine solche Trennung existiert: Ja. Ein Spielercharakter der zum NSC wird (warum auch immer, aber das kommt ja durchaus vor) und dann auf aktive Spielercharaktere trifft hat dann in solchen Spielen andere Werte als zuvor. Das ist letztlich was ich oben sagen wollte: Der IG Charakter ändert sich dadurch nicht. Aber die Werte und Regeln stellen ihn nur innerhalb eines klar abgegrenzten Kontextes dar, und wenn sich dieser ändert so ändern sich auch die Werte und Regeln.

Wie oben schon gesagt hat dies Vor- und Nachteile. Man kann genauer auf den Kontext, auf die Spielsituation eingehen.

Aber muss dafür dann auch selbst dafür sorgen, dass die verschiedenen Situationen (früher SC, jetzt NSC) möglichst konsistent geregelt werden.

Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?

In einem gewissem Rahmen? Natürlich. Aber eben nicht im Sinne von "dies gilt immer und überall" sondern im Sinne von "in so einer Situation gilt XYZ"

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #107 am: 25.02.2015 | 13:17 »
Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?


Die Frage stellt sich für mich eigentlich nicht - da der Charakter, wenn es ihn als Person gäbe, ja immer nur um den Ausgang seiner Handlung wissen würde und nicht um die Chancen, die dahinterstecken, würde er halt mal sagen: "Heute hab ich einfach Glück am laufenden Band!" und mal: "Heut ist wohl nicht mein Tag."
Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.

Kurz: Die Chancen eines Charakters, Erfolg zu haben/zu überleben usw. müssen nicht unbedingt "reale" Wahrscheinlichkeiten darstellen, sondern die Wahrscheinlichkeiten, die unter den gegebenen Umständen erzählerisch plausibel erscheinen. Und da ist man dann halt wieder bei der Situationsabhängigkeit.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #108 am: 25.02.2015 | 13:18 »
Bei dieser Einstufung wären wir wieder bei einem narraiven Spielstil. Der wie schon gesagt per se von einer Simulation abweicht. Normalerweise würde ich übrigens trotzdem den Bösewicht bei einer erneuten Begegnung wiederum mit den gleichen Werten darstellen (Außer er ist inzwischen besser geworden, dann hats aber normalerweise auch einen Ingame-Grund oder sein volles Potential wurde bei der ersten Begnung unterschätzt "Der eine Krieger hat sich (durch Würfelglück) echt verdammt gut geschlagen und ist den Spielern als harter Brocken in Erinnerung geblieben - Aus dem mach ich was")

Ich weiß gar nicht ob ich da von narrativem Spielstil zwingend ausgehen würde, dafür sind mir die GNS Einteilungen viel zu vielschichtig.

Aber mir ging es auch nur darum zu zeigen, dass die situationsbedingte Aufteilung in NSC und SC nicht die einzige derartige situationsbedingte Aufteilung ist, sondern Teil eines größeren Themenkomplexes - der Frage "was genau stellen die Werte und Regeln innerhalb der Spielwelt dar"?

Die Antwort darauf ist bei Systemen mit getrennten Regeln für NSC und SC eine andere als bei Systemen mit gleichen Regeln für beide.

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.735
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #109 am: 25.02.2015 | 13:23 »
Hier gilt prinzipiell das selbe: Ich spiele Pulp oder Conan-Low-Fantasy? Es ist nicht gedacht, dass Haupt-(also Spieler-)Charaktere durch einen simplen Dolchstoß umkommen. Ergo brauche ich keine Regeln dafür um SCs mit einem Stoß zu ermorden.
Ja, dann hat man unterschiedliche "Regeln".

Ich glaube, wir sollten uns irgendwie einigen, über welchen Fall wir gerade reden. Denn in den letzten Texten, habe ich irgendwie den Faden verloren und konnte nicht ganz zuordnen, welcher Fall gerade gemeint ist.

Grundsätzlich gibt es ja 4 Fälle:

1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich

2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich

3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich

4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #110 am: 25.02.2015 | 13:29 »
(nochmal zu Mooks und Symptomen)

Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel.
Ich will mit der schlechten Skalierung nicht darauf hinaus, dass das Regelwerk nicht ausbalanciert ist, sondern dass die Grundmechanismen nicht ausreichen, um die verschiedenen Machtstufen abzubilden.

Wobei das gerade in FATE sehr gut funktioniert, so dass ich es für unsinnig halte, hier explizite Mook-Regeln einzuführen (mit der expliziten Eigenschaft „du bist ein Mook“). Stattdessen könnten diese Regeln immer dann gelten, wenn die NSCs entsprechend viel schwächer als die SCs sind. Das würde auch gleich mit festlegen, für welche SCs die NSCs als Mooks gelten und für welche nicht. Wenn du eine Runde mit Kriegsflüchtlingen spielst, passen für die Nazi-Mooks nämlich plötzlich keine Mobregeln mehr, du kannst also nicht die gleichen NSCs mit verschiedenen SCs verwenden.

Wenn du willst, dass jemand für die Charaktere ein Mook ist, dann mach ihn im Vergleich zu den Charakteren schwach genug. Wenn es mit den Regeln dadurch nicht automatisch einfach genug wird, mit Mook-Mobs umzugehen, skalieren sie nicht gut genug.

Ich denke, es läuft wie von Arldwulf beschrieben auf Kontinuität hinaus: Eine Person in der Spielwelt hat nur dann je nach Situation andere Fähigkeiten, wenn das für alle anderen Personen auch gilt. Und die Personen können das selbst erkennen - es sind also auch innerweltliche Regeln.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #111 am: 25.02.2015 | 13:31 »
Es tut mir leid, ich verstehe jetzt die Frage nicht. Wie meinst Du es? Wenn zwei unterschiedliche Gruppen ein Multi spielen und sich begegnen?
Ich meine, wenn die Charaktere aus der einen Runde von der SL als NSCs in einer anderen Runde eingeführt werden. Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #112 am: 25.02.2015 | 13:31 »
@Gunware: Wobei wohl nur die Fälle vergleichbar wären, bei denen der IG Einfluss nicht unterschiedlich ist.

Ansonsten fehlt einfach die Referenz.

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.735
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #113 am: 25.02.2015 | 13:34 »
Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?
Bezogen auf meine Fälle: bei 1 und 4 bestimmt. Bei 2 und 3 vielleicht (hoffentlich ja, aber nicht unbedingt).
Deswegen mag ich 2 und 3 nicht so. Da ist mir 1 oder 4 lieber.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #114 am: 25.02.2015 | 13:35 »
Ich meine, wenn die Charaktere aus der einen Runde von der SL als NSCs in einer anderen Runde eingeführt werden. Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?

Das Problem verstehe ich nach wie vor nicht ... müsstest du dann nicht auch Systeme, in denen für Erfolg gewürfelt wird, tendenziell unplausibel findet? Warum gelingt einem SC die gleiche Aufgabe einmal, und beim nächsten Mal scheitert er an einer vergleichbaren oder sogar leichteren Aufgabe?

Ob nun andere Regeln mit anderen Wahrscheinlichkeiten dahinterstehen, ist doch für die Frage nach der InGame-Plausibilität von Ereignissen erst mal zweitrangig.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #115 am: 25.02.2015 | 13:36 »
Das ist allerdings wirklich hochmissverständlich. Unter der Physik der Rollenspielwelt verstehe ich: "In den Forgotten Realms unterliegen Gegenstände mit Masse der Schwerkraft, sofern kein entgegenwirkender Zauber auf ihnen liegt."

Die Rollenspiel-Regeln gelten dagegen für mich erst einmal nur für die aktuell spielende Gruppe in der Welt. Dies sind die Leute, die nicht von einem einzelnen Dolchstich getötet werden und die sich nicht den Hals auf der Treppe brechen werden (es sei denn, alle Spieler sind sich darin einig, dass das jetzt cool ist) - nicht, weil es in der Welt irgendein Narrativium gibt, sondern weil es eben die Protagonisten der Geschichte sind und man sich auf der Meta-Ebene, also unter den Spielern und unter Verwendung des Regelwerks, explizit oder implizit darauf geeinigt hat, wie mit den Protagonisten umzugehen ist.
Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.

Wenn ein SC ideale Kampftaktiken dokumentieren würde, würden NSCs damit auf die Schnauze fallen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.632
  • Username: aikar
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #116 am: 25.02.2015 | 13:42 »

Grundsätzlich gibt es ja 4 Fälle:

1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich

2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich

3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich

4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Zustimmung, aber ich denke es gibt noch viel mehr Fälle und deshalb dreht sich das ganze im Kreis.

Man müsste auch noch einbeziehen, dass die Regeln eben nicht nur die "Physik" der Welt abbilden, sondern auch Genre- und Spielgefühl-Konventionen.


ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.

"Gratuliere Kadett - Sie haben ihre Sternflotten-Ausbildung mit Auszeichnung beendet, hier ist ihre Uniform".
"Die trage ich nicht, die ist rot, ich bin ja kein Selbstmörder" ;)

Gewisse Sachen sind einfach Meta-Information und sollten explizit nicht ingame hinterfragt werden.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #117 am: 25.02.2015 | 13:44 »
Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.
Wenn ich einen Charakter über längere Zeit spiele, hat er allerdings einen großen Erfahrungsschatz, wie Situationen ausgehen. Wir spielen z.B. manche Runden seit über 10 Jahren, da haben wir den Großteil der möglichen Ergebnisse von Situationen schon erlebt, und entsprechend können Charaktere hinterfragen, wann und wieso etwas funktioniert.
Zitat
Kurz: Die Chancen eines Charakters, Erfolg zu haben/zu überleben usw. müssen nicht unbedingt "reale" Wahrscheinlichkeiten darstellen, sondern die Wahrscheinlichkeiten, die unter den gegebenen Umständen erzählerisch plausibel erscheinen. Und da ist man dann halt wieder bei der Situationsabhängigkeit.
Plausibilität finde ich nicht so weit von Wahrscheinlichkeit entfernt. Wobei ich da immer die Spielwelt-Physik meine, nicht die Realwelt-Physik.

Eben Kontinuität: Ein Zusammentreffen bestimmter Personen läuft immer nach den selben Regeln ab.

Ein Nicht-Sterben der SCs lässt sich da übrigens auch einfach einfügen, indem die Regeln sagen, dass ein Charakter nur stirbt, wenn sein Spieler zustimmt. Da die SL immer zustimmt, wenn ein NSC der Handlung nach sterben soll, ist auch das wieder konsistent. Es macht dann auch plausibel, warum für spätere Handlungen wichtige NSCs auch den Sturz vom Dach überleben: Die SCs erinnern sich an Situationen, in denen sie das gleiche überlebt haben.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #118 am: 25.02.2015 | 13:44 »
Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.

Ich bin ja auch eben der Meinung, dass die Regeln NICHT die Physik der Welt sind - sie sind für die beteiligten Spieler allgemeingültig, NICHT für all die fiktiven (und größtenteils nur impliziten) Figuren, die die Welt bevölkern.
Die Regeln kennt eben der Spieler und nicht der SC, und natürlich kann er sich auf ihrer Grundlage z.B. Kampftaktiken überlegen. Je nachdem, wie simulationistisch das System ist, decken sich die Überlegungen des Spielers vielleicht mit denen, die sich auch der SC machen könnte, wenn es ihn denn gäbe. Sie können aber auch völlig auseinandergehen. Der Spieler kann sich taktisch denken: "Ich erzeuge jetzt einen Aspekt bei meinem Gegner, den kann mein Kumpel dann durch einen freien Compel ausnutzen", während der in schmutzigen Tricks erprobte SC sich denkt: "Ich kippe das offene Weinfass hier um, vielleicht rutscht der Gegner aus und mein Kumpel kann sich auf ihn stürzen und ihn zu Brei hauen." Der Spieler nutzt sein Wissen um die Spielmechanik von Aspekten (in Fate) und versieht sie mit einer innerhalb der Spielwelt plausiblen Erklärung; der Charakter würde sein Wissen darüber nutzen, dass nasser Marmorboden glatt ist - ein Umstand, der in den Regeln an keiner Stelle formuliert werden muss, aber trotzdem innerhalb der Welt für den SC Erfahrungswissen ist.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #119 am: 25.02.2015 | 13:46 »
Das Problem verstehe ich nach wie vor nicht ... müsstest du dann nicht auch Systeme, in denen für Erfolg gewürfelt wird, tendenziell unplausibel findet? Warum gelingt einem SC die gleiche Aufgabe einmal, und beim nächsten Mal scheitert er an einer vergleichbaren oder sogar leichteren Aufgabe?
Finde ich unproblematisch: Das war halt Glück oder Pech. Und da erleben SCs in ihrem Leben genügend Situationen, dass sie abschätzen können, was plausibel ist (womit sie also rechnen müssen).

Mich würde es stören, wenn die Regeln durch die NSC-Werdung sich so weit verändern, dass für den früheren SC unplausible Situationen entstehen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.735
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #120 am: 25.02.2015 | 13:48 »
Man müsste auch noch einbeziehen, dass die Regeln eben nicht nur die "Physik" der Welt abbilden, sondern auch Genre- und Spielgefühl-Konventionen.
Aber auch die müssten sich in die 4 Fälle einordnen können. Wobei sie meistens (aber nicht immer) dann bei 2 oder 3 bleiben.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Achamanian

  • Gast
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #121 am: 25.02.2015 | 13:49 »
Plausibilität finde ich nicht so weit von Wahrscheinlichkeit entfernt. Wobei ich da immer die Spielwelt-Physik meine, nicht die Realwelt-Physik.


Na ja, mit deiner "narrativistischen" Definition von Spielwelt-Physik ist Plausibilität natürlich (bei einem gut designten Regelwerk) deckungsgleich mit Wahrscheinlichkeit, weil die Spielweltphysik sich ja gerade dadurch auszeichnet, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das eintritt, was erzählerisch plausibel erscheint.

Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #122 am: 25.02.2015 | 13:49 »
Bzw. ich verstehe es schon, denn ich kenne die Argumente ("Erleben einer plausiblen Welt", "Fairness", "Freier Wille", etc..) und diese sind durchaus valide. Aber es ist einfach nicht konsequent durchgedacht. Ohne eine Computer-Simulation im Matrix-Ausmaß wird es immer Kompromisse geben müssen um einen flüssigen Spielablauf nicht nur zu gewährleisten, sondern überhaupt erst zu ermöglichen.

Der Verweis auf die riesige Computersimulation kommt doch auch wieder nur von dem Denkansatz, das Ganze vom Boden her aufzuziehen und haarklein zu simulieren.
Dabei braucht man "nur" einen Mechanismus, der ähnliche Ergebnisse liefert - was mit einigermaßen brauchbar aufgezogenen Würfelmethoden doch ziemlich gut geht.

Mich stört es hauptsächlich, wenn Regeln gerade diese Ergebnisse nicht liefern, ohne dass es Begründungen wie Genre, angestrebte Atmosphäre o.Ä. gibt, man die Regeln also ohne Weiteres auch anders hätte auslegen können.


Andersrum macht es mir aber auch einen Heidenspaß, Regelwerke genau auf diese Überlegung hin abzuklopfen:
Wie sähe die Welt aus, wenn die Regeln überall und für jeden gelten würden?
So kann man sehr schnell Bereiche beleuchten, wo die Regeln vielleicht noch ein bisschen Anpassung brauchen könnten, um nicht gar zu seltsame Ergebnisse zu liefern ;)


Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ...

Grundsätzlich finde ich es eleganter, wenn ich als Spielleiter lediglich ein bestimmtes Würfelergebnis postulieren muss statt die Regeln insgesamt nicht anzuwenden - aber das ist meine persönliche Befindlichkeit ;D

Kernfrage dabei ist mMn aber, welchen Ansatz man für die Nichtanwendung oder Anwendung der Regeln fahren will.
Die Spieler haben nämlich in meinen Augen erstmal das Recht, auf eine Anwendung der Regeln zu bestehen, sobald die SCs betroffen sind.

Dann stellen die Regeln also durchaus in dem Sinne die "Spielweltphysik", als dass sie für die SCs immer gelten - was bei schlecht durchdachten Regeln auch schon ziemlich Banane sein kann.


Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.

Andererseits ist hier dann der Disconnect viel größer, wenn die Regeln den erwarteten Verlauf so gar nicht hergeben.

Dann ist im Extremfall die ganze Welt "normal" und im Umfeld der SCs komplett absurd.
Mit solchen Regelwerken kann ich gar nichts anfangen.

Was aber m.E. nicht funktioniert, ist die Vorstellung, dass die Regeln die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt auf den Punkt bringen. Wenn das so wäre, dann hätten wir nämlich bei den allermeisten Systemen Welten, in denen es beispielsweise qua Naturgesetz unmöglich ist, dass ein unverletzter Mensch mit weniger als drei Schwerthieben oder fünf Dolchstichen getötet wird; in denen es unmöglich ist, dass jemand sich beim Sturz von einer einen Meter hohen Mauer das Genick bricht
...
Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.

Die Frage hatten wir mal mit Magiepunkten...
Da bin ich z.B. überzeugt davon, dass ein Kampfmagier spätestens in einem halbwegs modernen Setting mit wissenschaftlichen Denkweisen sehr genau wissen würde, welche Kombinationen seiner Zauber er wirken kann, bevor er pausieren muss.
Eben weil er genau das ausprobiert und verinnerlicht hat.


Prinzipiell stößt man mit dieser Überlegung aber sehr schnell an die Vierte Wand.
SCs erleben ja i.d.R. eine enorme Zahl an Extremsituationen, und wenn man hier beginnt, aus SC-Perspektive Trends zu bewerten und Erfahrungen zusammenzutragen, ergibt sich doch recht schnell ein Bild davon, wie die (hier ist es wieder) "Spielweltphysik" funktioniert - wenn auch nur genau für die SCs.
Und weil das dann auch ingame stattfindende Ereignisse sind, wissen die SCs natürlich irgendwann, dass nur andere Leute auf der Treppe in den Tod stürzen und dass man - bei bester Gesundheit startend - durchaus mal den einen oder anderen Schwerthieb wegstecken kann ;D

Dann stellt sich darüber hinaus sogar noch die Frage, warum das nur für die SCs gilt ;)


Kurz: Je weiter weg die von den Regeln für die SCs gelieferten Ergebnisse von dem sind, was dem Rest der Welt so zustößt, um so eher sollte man das Thema gar nicht erst aufbringen.

Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.

Für ihn selbst wären die Schlussfolgerungen gültig - was das Ganze je nach Regelwerk ziemlich absurd macht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #123 am: 25.02.2015 | 13:50 »
Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.

Eigentlich nur wenn er die (nur Situationsabhängigen) Regeln auch für allgemeine Regeln die in allen Situationen gelten hält.

Was aber nur dazu führt, dass der Charakter weiß: Es sind keine allgemeingültigen in allen Situationen gleichbleibenden Regeln.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?
« Antwort #124 am: 25.02.2015 | 13:55 »
"Gratuliere Kadett - Sie haben ihre Sternflotten-Ausbildung mit Auszeichnung beendet, hier ist ihre Uniform".
"Die trage ich nicht, die ist rot, ich bin ja kein Selbstmörder" ;)
Das Beispiel ist meiner Meinung nach nicht ganz exakt: Die Situation wäre eher „melden sie sich auf der Brücke“ „eher begehe ich Selbstmord, das Ergebnis ist eh das gleiche“.

Wer rot trägt, würde sich also schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb aus Konflikten heraushalten - was wiederum genau die Geschichten erzeugt, die Star Trek erzählt: Die wichtigen Situationen werden von den immer gleichen Offizieren gehandhabt.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«