Thema: Wieso ist das Western-Genre eigentlich im Rollenspiel eine Nische?

[Waylander]

Nachdem ich mich momentan sehr mit dem Thema Wilder Westen beschäftige, muss ich sagen, dass es mich wundert, dass es im Rollenspielbereich nicht viel dazu gibt.
Das einzige größere Western-Rollenspiel, das ich bisher kenne ist Deadlands und das hat mit seinem Weird West ein sehr eigenständiges (und sehr cooles!!) Setting, das sich vom klassischen Westen abhebt.
Dann gibt's noch das Erzählspiel Western City und nach Werwolf Wild West. Der Rest sind ein paar Indie-Rollenspiele.
Dabei hat bereits Gary Gygax mit Boothill sehr früh bereits das Genre für das Rollenspiel entdeckt.

Der Klassische Western hat ja eigentlich von der Grundthematik viel Abenteuerpotential. Das zu erobernde Grenzland, kriegerische Indianerstämme, unerforschte Wildnis, Selbstjustiz und Rache usw.

Daneben ist das Western-Setting den meisten durch Filme sehr vertraut. Neben den klassischen Westernfilmen kann ich mich z.B. auch noch gut an Serien, wie Bonanza, Rauchende Colts und Western von Gestern erinnern, die ich als Kind gesehen habe.
Auch hat man ja als Kind auch eher Cowboy und Indianer, als Elf und Ork miteinander gespielt. Um einen SC im Wilden Westen zu spielen, hat man also in der Regel viele Beispiele und Stereotypen, auf die man zurückgreifen kann.
Wer würde z.B. nicht gern "Die glorreichen Sieben" im Rahmen einer Rollenspielrunde spielen?

[Text]

Weil Western kein Fantasy-Genre ist.
Rollenspiel steckt sehr stark in der SciFi- und Fantasy-Ecke - und die hat recht wenig Berührungspunkte mit Western.

[Waldviech]

Wie man´s nimmt. Natürlich ist richtig, dass RPGs ziemlich eng mit Phantastik verbandelt sind, aber Westernmotive findet man sowohl in der Science Fiction als auch in bestimmten Teilen der Fantasy zuhauf. Nur der reine Western hat halt keinen so großen Platz. Das ist aber IMHO auch eine Sache der historischen Entwicklung. Als die ersten RPGs entstanden, war der Western in Puncto Beliebtheit bereits auf dem absteigenden Ast.

[Nordwaldwolf]

Ich denke Western hat hierzulande nicht genug Anhänger, dass es eine eigene deutsche Produktion geben könnte;
und mein persönlicher Eindruck (kann ich aber nicht ausreichend belegen) ist, dass viele Amis ein Problem mit Western haben.
Indizien: Die meisten klassischen Western-Filme sind Italo-Western, keine amerikanischen Produktionen; vor Urzeiten hab ich mal auf einer Con erlebt, dass welche Instensiv Spieler für eine Western-rpg gesucht haben, und die 2 Amerikaner am Nachbar da nur ein (Zitat) "Go away with your fucking western" übrig hatten. Und das Firefly nicht fortgesetzt wurde, bzw. nicht mal richtig gestartet wurde ist da auch Baustein...
Aber wie gesagt, nur persönlicher Eindruck.

Ich jedenfalls bin big damn fan von firefly 

[Belphégor]

Nun ja, im alten D&D findet man ja noch viel Frontier-Gedanken, wenn man einigen Interviews so glauben darf. Das dürfte nicht der Hauptgrund sein. Ich vermute ja eher, dass Western so einen schweren Stand hat, weil du halt alle Bestandteile des Westerns im Rahmen typischer Fantasy- oder SciFi-Welten unterbringen kannst. Wenn du eine Westernkampagne spielen willst, kannst du das für einige Sitzungen im Frontier-System oder den Grenzladen tun (selbst DSA hat in Weiden ja fast alle wichtigen Westernelemente eingebaut).

[Greifenklaue]

Aces and Eights ist noch ein relativ großer Vertreter.

Und natürlich gab es auf der RPC mal dieses Spiel zum amerikanischen Bürgerkrieg aus deutschen Landen, hieß es Bürgerkrieg. OKay, zeitlich etwas anders, aber trotzdem immerhin die Richtung. Bruderkrieg?

Irgendwann im letzten Jahr kreiste das Thema herum, dass D&D viel Western, vor allem Frontier-thematik hat und gerne die Festung im Grenzland herangezogen wurde.

[Fimbul]

Und natürlich gab es auf der RPC mal dieses Spiel zum amerikanischen Bürgerkrieg aus deutschen Landen, hieß es Bürgerkrieg. OKay, zeitlich etwas anders, aber trotzdem immerhin die Richtung. Bruderkrieg?

Das hieß „Brüderkrieg“ (mit <ü>). Wenn wir schon bei obskuren Sachen sind, wäre noch „Doomstone“ vom Verlag „Nackter Stahl“ zu nennen. Und hier noch ein paar andere Vertreter:

http://blutschwerter.de/thema/western-rpg.38817/

[Grimtooth's Little Sister]

"Western" als Genre ist ja auch politisch inkorrekt und rassistisch, von daher hat sowas vor allem in den USA natürlich keinen guten Stand. Man kann natürlich auch sagen, die Westernstories sind allesamt Fantasy weil es so ja niemals gewesen ist.

Ich sehe es im Rollenspiel auch als ne Unterart der Fantasy, ob mit oder ohne Magie.

[Turning Wheel]

Ich würde sagen, dass Western deshalb eine Nische im Rollenspiel ist, weil es in der ganzen Spielebranche eine Nische ist.
Es gibt halt nicht viele Leute, die im Wilden Westen spielen wollen. So einfach ist das.
Nur beim Tabletop beobachte ich ein bisschen mehr Interesse. Da gibt es in den letzten zwei Jahren einen kleinen Western-Hype.
Das könnte teils am simplen Konfliktpotenzial liegen und teils am historischen Interesse. Sicherlich aber auch an den verfügbaren Zinnfiguren.

[Chruschtschow]

Es gibt ja öfters Zeug, das “Western plus“ ist. Also Deadlands: Western plus Horror. Firefly: Western plus SciFi. Die Postapokalypse nutzt gerne Westernelemente. Im Worlds of Fire-Quellenbuch zu Fate gibt es sogar einen Mix von Fantasysuperhelden mit Western. Aber Western alleine scheint nicht zu ziehen.

Aber es spielt ja auch fast keiner nur viktorianisch, nur mittelalterlich etc. Selbst im Cyberpunk hat sich die Variante durchgesetzt mit Cyberpunk plus Fantasy.

[Waldviech]

weil es in der ganzen Spielebranche eine Nische ist.

Nicht nur da. Auch in den Bereichen Film, Trivialliteratur, Comic usw. scheint Western ziemlich durch zu sein. Man  hat zwar noch immer einen Haufen Westernzeugs zur Verfügung stehen, merkt aber ziemlich deutlich, dass (zumindest hierzulande) die Blütezeit des Western irgendwann in den 50ern und 60ern war.

[Waylander]

Ich finde auch, dass das Thema Western irgendwo zwischen Fantasy und Pulp rangiert. Das viele andere Genres auf Western-Elemente zurückgreifen, bestärkt mich in der Meinung, dass das Genre eigentlich einiges zu bieten hat.

Nicht nur da. Auch in den Bereichen Film, Trivialliteratur, Comic usw. scheint Western ziemlich durch zu sein. Man  hat zwar noch immer einen Haufen Westernzeugs zur Verfügung stehen, merkt aber ziemlich deutlich, dass (zumindest hierzulande) die Blütezeit des Western irgendwann in den 50ern und 60ern war.

Na ja, dann wird mal Zeit für ein Revival, oder? 

Ich hoffe zumindest, dass ich mit Old Slayerhand ein paar Leute für das Genre interessieren kann. Auf jeden Fall wird das Regelwerk eine Setting-Beschreibung beinhalten, um Anregungen zu geben, wie man einen Karl-Mayischen-Wilden-Westen (= Dark and Bloody Grounds) bespielen kann.

[Turning Wheel]

Ich hoffe zumindest...

Hoffe lieber nicht so sehr. Um eine Zielgruppe zu kreieren benötigt man üblicherweise einen sehr, sehr großen Etat.

[Waylander]

Hoffe lieber nicht so sehr. Um eine Zielgruppe zu kreieren benötigt man üblicherweise einen sehr, sehr großen Etat.

Drüber muss ich mir glücklicherweise keine Gedanken machen, da es kein kommerzielles Projekt ist. 

[Turning Wheel]

Mein letzter Kommentar war natürlich ziemlich Banane. Leg ihn bitte nicht auf die Gldwaage.
Tatsächlich glaube ich, dass Du mit Old Slayerhand dein Ziel erreichst.
Zumindest bei mir, ich werd es mir nämlich auf jeden Fall anschauen.

[Der Rote Baron]

Old Slayerhand geht von der Herangehensweise meiner Meinung nach den richtigen Weg für die deutsche Spielerschaft, denn es knüpft an etwas an, was vor allem in Deutschland Nostalgie weckt: Karl May und die Kinofilme der 60er. Die werden ja regelmäßig vor allem zu Weihnachten wiederholt und so gibt es, wenn man so will, einen kulturellen Bezug.

Der fehlt bei den meisten anderen Westernspielen weitgehend. Da muss dann entweder mit Horror oder alternativer Geschichte oder Fantasy (oder Superhelden - "This Favored Land") angereichert werden - oder der Ofen ist recht schnell aus. Rein historisch ist auch schon den Amis zu langweilig, denn der "wilde Westen" ist sehr eingeschränkt in seiner Wildheit - eigentlich geht er nur von ca. 1850 bis maximal 1890 - mit der Umwandlung des "Indian Teritory" in ein Territorium (Oklahoma) ist definitiv Sense. Zudem ist nicht nur die Zeit begrenzt (maximal 40 Jahre), auch das Gebiet ist stark eingeschränkt (westliche Grenze der USA) und wird zudem immer kleiner.

Der Zuspruch zum Genre in den 1930er bis Ende der 1960er Jahre in den USA lag eher in einer ideologischen Rechtfertigung der Eroberung des Kontinentes, Schaffung von Gründungsmythen und im Kalten Krieg zur Abgrenzung gegenüber dem "Bösen" (Indianer als Chiffre für den äußeren Feind im Osten), daher war der Italo-Western mit weißen dem Helden als gewissenlosem Killer bei gleichzeitigem Verzicht auf "die Rothäute" als abzuknallende Barbaren so ein Knaller (und traf vor dem Hintergrund von Vietnam-Krieg, Watergate usw. wiederum den kritischeren Zeitgeist).

Insgesamt ist das Genre also zeitlich eingeschränkt, örtlich unglaublich festgelegt und zudem noch spezifisch ideologieaufgeladen und absolute nicht politisch korrekt, wenn man es historsch spielt. Das führt ja selbst in Deadlands zu solchen Blüten, dass im Weird West die Südstaaten dei Sklaverei zuerst abschafften und dann im Jahr 1888 im Westen "jeder nur nach seinem Können und nicht nach Hautfarbe oder Geschlecht beurteilt wird" ... ja, genau (geschichtsklitterklitter)

Das ist bei Fantasy/ SciFi vielle leichter: Orks sind von Natur aus böse, Sturmtruppler die Weltraum-SS - auf sie!
Und will man es anders haben - geht auch!
Will man es woanders haben - noch leichter!

Mit Western spielt man immer nur "Festung im Grenzland" - das ist ein nettes Abenteuer und ein brauchbares Setting, aber (Nostalgie AUS!) auf Dauer dann doch etwas lahm.

Ich habe vor Jahren mal ein Western HERO-Kampagne geleitet im Deadwood-Setting: Hat Spaß gemacht. Aber ich war auch recht bald am Ende meiner Ideen angelangt.

[Oberkampf]

Es ist eigentlich so:

Fast alles, was man vom Westerngenre haben kann, liefert die Fantasy gleich mit, dazu kommen aber noch neue Elemente.

[Waylander]

Es ist eigentlich so:

Fast alles, was man vom Westerngenre haben kann, liefert die Fantasy gleich mit, dazu kommen aber noch neue Elemente.

Aber keinen Bärentöter und Henrystutzen. 

[Prisma]

Ich denke das Westerngenre ist eben ausgelutscht, einfach nicht "in". Wieviele Western waren auf den vergangenen Bestsellerlisten bei Romanen? Ich denke kein Einziger. Im TV / Kino blubbert das Genre ab und zu hoch, dann aber meist mit irgendeinem Zusatzelement. Im Falle von Django oder 12 Year a slave ist es die Darstellung von Brutalität oder Grausamkeit. Darum finde ich den Begriff "Western Plus" schon gut gewählt.

[Weltengeist]

Ich würde sagen, dass Western deshalb eine Nische im Rollenspiel ist, weil es in der ganzen Spielebranche eine Nische ist.

Man kann sogar noch weiter gehen und sagen: Der Western ist in der gesamten Popkultur (insb. Film, aber auch Games, Comics, Romane etc.) zur Nische verkommen. Nur weil alle fünf Jahre mal ein Western erfolgreich ist (und dazwischen ein Dutzend floppen), wird das Genre ja nicht gleich zum Mainstream.

Die Blütezeiten von Karl May, John Wayne, Bonanza, Leutnant Blueberry etc. sind alle schon lange (> 40 Jahre) vorbei. Das Genre galt schon als tot, als es 1992 von Clint Eastwood mit "Erbarmungslos" offiziell zu Grabe getragen wurde. Und die meisten Wiederbelebungsversuche à la "Cowboys & Aliens" oder "Lone Ranger" sind seither eher spektakulär gescheitert.

Wo sollte also auf einmal ein echter Rollenspielmarkt dafür herkommen?

[Der Rote Baron]

Ich sach ja: Winnetou und Schnatterhemd sind etwas anderes, bilden nämlich ein teutonisches Untergenre und sind ziemlich PC: Sklaverei kommt (zumindest in den Filmen) nicht vor und ist immer böse, die Indianer sind entweder
a) edel, hilfreich und gut;
b) von bösen Weiße verhetzte oder getäuschte Quasi-Opfer oder
c) einzelne Bösewichter unter an und für sich edel, hilfreich und guten Rothäuten.

Weiße sind
a) ehrliche Siedler (und dann gern Deutsche),
b) tüchtige, sachkundige und moralische Professionelle (Landvermesser) oder Westmänner (dann auch gerne Deutsche oder deutscher Abstammung),
c) eigentlich nett, aber von bösen Bleichgesichtern hinters Licht geführt (und dann vielleicht auch deutsch, wenn sie ehrliche Siedler sind),
d) gewalttätige Banditen von zweifelhafter Kompetenz (Herkunft egal, eher keine Deutsche) oder
e) geldgierige, gewissenlose Strippenzieher im Hintergrund, die nur für den eigenen Profit arbeiten lassen und Banditen und getäuschte Indianer für die Drecksarbeit benutzen (und BESTIMMT KEINE Deutschen sind, sondern "echte" Yankees!).

Somit haben wir ein schönes Schwarz-Weiß-Bild mit einigen Personengruppen (verarschte Indianer, genasführte Bleichis), die man nicht so einfach über den Haufen knallen kann/ sollte und die Helden sind lupenreine Helden, die das Recht (und Christus) auf ihrer Seite haben und sich bemühen, als wackere Paladine Gutes zu tun und die Interessen auszugleichen.

Das sind eher fahrende Ritter, rechtschaffene Jedis denn Revolverhelden. Und Schätze zu finden (zum Beispiel am Silbersee) gibt's auch!

[Waylander]

 
Der Vergleich der Westmänner mit den fahrenden Paladinen gefällt mit sehr gut!

Dadurch, dass Old Slayerhand eine Konvertierung der Slay-Engine von Dungeonslayers ist, geht es zwangsläufig in diese Richtung.

Aus den "Dienern des Lichts" und den "Dienern der Dunkelheit" werden ja bei Old Slayerhand "Reiter der Gerechtigkeit" und "Reiter der Rache".

[korknadel]

Auch abgesehen vom Italo-Western gibt es seit den 70ern aus den USA etliche Western, die versuchen, ein differenzierteres, kritischeres Bild zu schaffen - mit unterschiedlichem Erfolg und in unterschiedlicher Ausprägung. Einigermaßen bis extrem empfehlenswert im Bereich TV-serien (die, wie ich finde, besonders tauglich als Rollenspielinspiration sind) wären zum Beispiel: Centennial, die Lonesome Dove-Serien, Into the West, Deadwood, Hell on Wheels, Broken Trail.

[Turning Wheel]

"Reiter der Rache".

Der Rachebegriff ist arg eingeschränkt. Gibt es da nichts besseres?

[Sir Markfest]

"Reiter der Rache"

Eher "Handlanger der Schurken"