Thema: Luftkampf

[fivebucks]

kann mir hier jemand ein System empfehlen in dem Kampf zwischen fliegenden Kontrahenten sinn voll und möglichst umfassend geregelt ist.

Beispiele für fliegende Charaktere währen:

- Natürliche Flieger z. B.: Drachen, Rocs / Adler
- Hilfsmittel wie Hexenbesen, fliegende Teppiche nutzende Charaktere
- Wolkenriesen, Luftelementare
- Flugzeuge von Ornithoptern bis zu Luftschiffen
- Wesen die nur schweben oder levitieren
- ...

Vornehmlich möchte ich die Regeln für Fantasywelten benutzen, aber Hinweise zu modernen Settings interessieren mich ebenfalls

[Grimtooth's Little Sister]

D&D:

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20040629a
http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20040706a

[LushWoods]

Eher spezieller als du es haben möchtest, aber trotzdem: Warbirds hat die besten Dogfight Regeln die ich bisher in einem Rollenspiel gesehen hab.
Ist ein Dieselpunk Setting, also Luftkämpfe zwischen kleinen Fliegern. Es sind aber auch Regeln für größere Luftschiffe und fliegende Kreaturen enthalten.

[Ginster]

Wenn Pathfinder eine Option ist, da gibt es dieses schöne 3rd Party Supplement: http://rpg.drivethrustuff.com/product/114091/Companions-of-the-Firmament

[aikar]

Hab mir gerade den Erklärungsvideo zu Warbirds angeschaut: Guter Ansatz, wirkt aber komplex (was man ja durchaus mögen kann).

Ich mag die Dogfight-Regeln von Savage Worlds am liebsten. Jeder legt einen Piloten-(bzw. Fliegen-)Wurf ab, pro Erfolg und Steigerung erhält man eine Poker-Karte und behält die beste. Abhängig von der Karte kann man mit verschiedenen Modifikatoren angreifen oder gar nicht (wenn man keine bessere Karte hat als der andere).

[LushWoods]

Eiegentlich gar nicht komplex.
Die Initiativeleiter ist nur ein Hilfsmittel, also optional. Wir haben ohne gespielt und das hat hervorragend funktioniert.
Is ähnlich aber einfacher als Star Wars EotE z.B.

Diese Version der Luftkampfregeln für SW is tatsächlich sehr easy. Dann kann man aber auch runter gehen bis zu: "Ich mach einen Pilotenwurf und der Rest wird gehandwedelt".

Is halt alles eine Frage wie komplex man es haben will. Warbirds hat bei uns zumindest genau den Geschmack getroffen.

[LushWoods]

Was mir noch einfällt:
Guck dir mal "Kriegszeppelin Valkyrie" für FATE an. Da sind auch Luftkampfregeln drin, die bis auf eine kleine ausnahme auch gut funktioniert haben.

[Narubia]

Ehrlich, Grimtooth, Pym: Ich finde, dass D&D überhaupt kein tolles System ist, um Luftkämpfe schön abzubilden. Das System mangelt an diversen Punkten, und das merkt man sofort, wenn man in Luftkämpfe einsteigt.

[Ginster]

Ehrlich, Grimtooth, Pym: Ich finde, dass D&D überhaupt kein tolles System ist, um Luftkämpfe schön abzubilden. Das System mangelt an diversen Punkten, und das merkt man sofort, wenn man in Luftkämpfe einsteigt.

Ich vermute, Du machst diese Aussage ohne das von mir genannte Produkt zu kennen? Ich will Deiner Aussage gar nicht widersprechen, aber da PF ein gängiges System ist, würde es für viele vielleicht Sinn machen, es dahingehend aufzubohren (zum Beispiel mit Companion of the Firmament) statt ein neues System zu suchen, wenn es zum Luftkampf kommt. Daher wollte ich das Büchlein nicht verschweigen, auch wenn D&D sicher nicht das beste System für Luftkämpfe ist.

[Skaggs]

Spannendes Thema!

Aus eigener Anschauung kann ich leider nur Peripheres beisteuern, aber als Ideen-Steinbruch möchte ich empfehlen:

- das schon genannte Warbirds. Dieselpunk-Setting, Schwerpunkt auf klassischen "Dogfights" zwischen kleinen Flugzeugen, ich finde es beispielhaft "regel-leicht" bzw. "buchführungs-arm"
- Swashbucklers of the 7 Skies. Fantastisches "Mantel & Degen"-Setting, Schwerpunkt auf "piratoiden" Schiffskämpfen, Mannschaftsregeln hierfür, gibt auch eine reitbare Spezies Flugtier. System ist PDQ#, was auch nicht übermäßig komplex ist, eher "Indie" und "narrativ"
- Bulldogs. Space Opera/SF. Regeln für Raumkämpfe, überwiegend zwischen größeren Schiffen. Basiert auf einer früheren FATE-Iteration (2?).
- Aces in Spades. Luftkämpfe im 1. Weltkrieg. Ein "crunchiges" und "taktisches" System mit dem Anspruch, einzelne Flugmanöver abzubilden usw.
- zum kostenlosen Hineinschnuppern, was die Wargamer in punkto Luftkampf so treiben: Canvas Eagles/Blue Max, Webseite: http://www.maxeagles.com/.

Gibt aber noch viel mehr...

[Grimtooth's Little Sister]

Wir sind mit einer Gruppe grad in einem teilweise 3-Dimensionalen Kampf (Luft und unter Wasser) und es klappt prima. Nur etwas viel Buchführung. Schwieriger ist generell das Problem wie ich sowas auf Karten oder auch in einem Tischaufbau darstelle.

[Narubia]

Ich vermute, Du machst diese Aussage ohne das von mir genannte Produkt zu kennen? Ich will Deiner Aussage gar nicht widersprechen, aber da PF ein gängiges System ist, würde es für viele vielleicht Sinn machen, es dahingehend aufzubohren (zum Beispiel mit Companion of the Firmament) statt ein neues System zu suchen, wenn es zum Luftkampf kommt. Daher wollte ich das Büchlein nicht verschweigen, auch wenn D&D sicher nicht das beste System für Luftkämpfe ist.

Ja, du liegst mit deiner Vermutung richtig. Ich kenne das Buch nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Fragen klärt, die ich parat hätte. (Siehe auch unten.)

Wir sind mit einer Gruppe grad in einem teilweise 3-Dimensionalen Kampf (Luft und unter Wasser) und es klappt prima. Nur etwas viel Buchführung. Schwieriger ist generell das Problem wie ich sowas auf Karten oder auch in einem Tischaufbau darstelle.

Ich habe schon sehr, sehr viele Kämpfe in Luft und Wasser geleitet (aktuell in einer Piratenkampagne) und die Regelwerke lassen da extrem viele Fragen offen, die man sich alle selbst hausregeln muss. Allen voran: Hat ein mittelgroßer Charakter in der vertikalen eine Ausdehnung von 2 Feldern? Was ist, wenn ich horizontal schwimme oder fliege? Wie ist meine vertikale Reichweite mit der Waffe? Ist es überhaupt sinnvoll, das 1,5m-Raster in der dritten Dimension weiter zu führen? Provoziere ich Gelegenheitsangriffe, wenn ich an jemandem vorbeiFALLE? Wenn ich fliege und bewusstlos werde, falle ich sofort oder erst in meiner Runde? Falle ich in einer Parabelbahn oder senkrecht nach unten? Die Liste könnte ich endlos weiterführen.

So als Tip für die Darstellung: Ich habe Steine, die man stapeln kann. Damit kann man relativ gut die Verhältnisse zueinander darstellen.

[Ginster]

Ja, du liegst mit deiner Vermutung richtig. Ich kenne das Buch nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Fragen klärt, die ich parat hätte. (Siehe auch unten.)
Ich habe schon sehr, sehr viele Kämpfe in Luft und Wasser geleitet (aktuell in einer Piratenkampagne) und die Regelwerke lassen da extrem viele Fragen offen, die man sich alle selbst hausregeln muss. Allen voran: Hat ein mittelgroßer Charakter in der vertikalen eine Ausdehnung von 2 Feldern? Was ist, wenn ich horizontal schwimme oder fliege? Wie ist meine vertikale Reichweite mit der Waffe? Ist es überhaupt sinnvoll, das 1,5m-Raster in der dritten Dimension weiter zu führen? Provoziere ich Gelegenheitsangriffe, wenn ich an jemandem vorbeiFALLE? Wenn ich fliege und bewusstlos werde, falle ich sofort oder erst in meiner Runde? Falle ich in einer Parabelbahn oder senkrecht nach unten? Die Liste könnte ich endlos weiterführen.

So als Tip für die Darstellung: Ich habe Steine, die man stapeln kann. Damit kann man relativ gut die Verhältnisse zueinander darstellen.

Ich würde tatsächlich behaupten, dass alle Deine Fragen im pdf behandelt werden. Aber nagel mich nicht drauf fest, mir persönlich war es viel zu ausführlich. Allein der Absatz der sich mit dem Fallen beschäftigt ist 6 Seiten lang. Wenn Dir alle diese Regeln in PF fehlen (mir bisher nicht) dann ist das Buch wirklich eine Kaufempfehlung. Es steckt wirklich viel Mühe darin.

Edit: die Vorschau bei DTRPG ist übrigens das komplette Buch. Es ist also quasi kostenlos, wenn einen der sample-Stempel nicht stört.

[Grimtooth's Little Sister]

Allen voran: Hat ein mittelgroßer Charakter in der vertikalen eine Ausdehnung von 2 Feldern?
Was ist, wenn ich horizontal schwimme oder fliege?
Wie ist meine vertikale Reichweite mit der Waffe?
Ist es überhaupt sinnvoll, das 1,5m-Raster in der dritten Dimension weiter zu führen?
Provoziere ich Gelegenheitsangriffe, wenn ich an jemandem vorbeiFALLE?
Wenn ich fliege und bewusstlos werde, falle ich sofort oder erst in meiner Runde?
Falle ich in einer Parabelbahn oder senkrecht nach unten? .

So als Tip für die Darstellung: Ich habe Steine, die man stapeln kann. Damit kann man relativ gut die Verhältnisse zueinander darstellen.

1- ja
2-genau so
3- da wir Reichweite als immer gleich annehmen mit unseren Hausregeln stells sich uns die Frage nicht.
4- das Raster war nie wirklich sinnvoll, ansonsten ja 
5 - bei uns sind die AoO Regeln etwas verändert, daher kommt es auf die Umstände an.
6 - die halbe Strecke sofort und der Rest in deiner Runde, aber wenn ne coole Szene stattfinden soll kann auch mal verzögert werden. Und natürlich kann man auch aufgefangen werden (touch attack)
7- in einer graden Linie nach unten

Ich denke sowas ist sehr scnell mit etwas Logik zu klären bzw dem Spielstil anzupassen. Wir haben das jedenfalls so gelöst, ich bin sicher es gibt noch ne Menge anderer guter Ideen. Ich muss mir das Companions-Teil auch mal ansehen wenn meine Augen wieder besser gehn, die Vorschau ist ja sehr klein.

Ja, mit Lego arbeiten wir oft, das wird aber momentan ein weeenig kompliziert weswegen die meisten Flieger grad an Wollfäden von Kleiderständern hängen 

[Imion]

Für GURPS gäbe es in der Pyramid 53: Action ein das Chase-System aus GURPS Action erweiterndes Dogfighting-System das sich wohl auch auf die anderen von dir gewünschten Aspekte zurechtdengeln liesse. Ist allerdings mehr abstrakt gehalten.

[Pyromancer]

Savage Worlds hat mehrere mehr oder weniger abstrakte Systeme für den Luftkampf.

[LushWoods]

Generell bin ich sehr dafür den dreidimensionalen Raum nicht direkt zu verfolgen, sondern über "gute" und "weniger gute" Positionierung abzuhandeln.

[Narubia]

1- ja
2-genau so
3- da wir Reichweite als immer gleich annehmen mit unseren Hausregeln stells sich uns die Frage nicht.
4- das Raster war nie wirklich sinnvoll, ansonsten ja 
5 - bei uns sind die AoO Regeln etwas verändert, daher kommt es auf die Umstände an.
6 - die halbe Strecke sofort und der Rest in deiner Runde, aber wenn ne coole Szene stattfinden soll kann auch mal verzögert werden. Und natürlich kann man auch aufgefangen werden (touch attack)
7- in einer graden Linie nach unten

Ich denke sowas ist sehr scnell mit etwas Logik zu klären bzw dem Spielstil anzupassen. Wir haben das jedenfalls so gelöst, ich bin sicher es gibt noch ne Menge anderer guter Ideen. Ich muss mir das Companions-Teil auch mal ansehen wenn meine Augen wieder besser gehn, die Vorschau ist ja sehr klein.

Fakt ist: Es ist nicht geregelt. Und ich könnte da prolemlos weiter machen. Jemandem ohne Systemkenntnis ein derartig löchriges Regelwerk nahe zu legen, ist mMn daher etwas unpassend. Klar können Luftkämpfe in PF/3.5 funktionieren und Spaß machen, aber da sollte man sich schon gut mit der Materie auskennen. Siehe dazu nur mal diese Diskussion: Fliegen und Absturz insbesodnere mit diesem Zitat: Zitat
Das zeigt sehr gut auf, wie selbst eingefleischte Regelkenner sich über einen 0-8-15-Zauber zerreißen können.

[blut_und_glas]

Zum Fahrzeugkampfsystem von d20 Modern gibt es einige Aufrüstungen zum Luftkampf (kommerzielle 3rd Party-Produkte und freies Material - meine eigene Variante war sehr auf die Gegebenheiten von The Red Star fokussiert und deshalb hier ziemlich untauglich, aber eventuell findet sich bei den an früheren Epochen orientierten Versionen irgendwo etwas), was natürlich voraussetzt, dass das Grundsystem gemocht wird.

Ansonsten kam ja schon der Verweis Richtung Kriegsspiel. Je nach gewünschter Ausrichtung würde ich mich tatsächlich da umsehen. Sowohl bei thematischen Brettspielen, Hex- und Miniaturenkriegsspielen ist die Auswahl doch recht breit, insbesondere, wenn du noch Science Fiction-Spiele miteinschließt.

Und apropos Science Fiction: Indem du dich nach Raumkampf- statt expliziten Luftkampfregeln umsiehst, vergrößerst du auch deine Optionen im Rollenspielbereich gewaltig.

mfG
jdw

[Ginster]

Fakt ist: Es ist nicht geregelt. Und ich könnte da prolemlos weiter machen. Jemandem ohne Systemkenntnis ein derartig löchriges Regelwerk nahe zu legen, ist mMn daher etwas unpassend. Klar können Luftkämpfe in PF/3.5 funktionieren und Spaß machen, aber da sollte man sich schon gut mit der Materie auskennen. Siehe dazu nur mal diese Diskussion: Fliegen und Absturz insbesodnere mit diesem Zitat: Zitat
Das zeigt sehr gut auf, wie selbst eingefleischte Regelkenner sich über einen 0-8-15-Zauber zerreißen können.

Im von mir verlinkten Buch ist es geregelt. Kann man als Vorschlag betrachten oder ändern, wie man  will. Im übrigen erschließt sich mir nicht, woraus Du liest, dass der TE keine Systemkenntnis hat. Ich empfehle ausdrücklich nicht 3.X "Core" als Luftkampfsystem, sage aber, falls man sich bereits gut damit auskennt, dann kann man mit besagtem Supplement glaube ich sehr gut Luftkämpfe spielen. Wenn man sich 3.X erst aneignen muss, ist es vermutlich eher Quatsch, da stimme ich Dir zu, aber wie gesagt, ich kann das hier nirgendwo herauslesen, dass der TE mit PF nicht vertraut ist.

[Narubia]

Im von mir verlinkten Buch ist es geregelt. Kann man als Vorschlag betrachten oder ändern, wie man  will. Im übrigen erschließt sich mir nicht, woraus Du liest, dass der TE keine Systemkenntnis hat. Ich empfehle ausdrücklich nicht 3.X "Core" als Luftkampfsystem, sage aber, falls man sich bereits gut damit auskennt, dann kann man mit besagtem Supplement glaube ich sehr gut Luftkämpfe spielen. Wenn man sich 3.X erst aneignen muss, ist es vermutlich eher Quatsch, da stimme ich Dir zu, aber wie gesagt, ich kann das hier nirgendwo herauslesen, dass der TE mit PF nicht vertraut ist.

Du hast Recht.

[fivebucks]

Ich bin mit Pathfinder zwar nur am Rande vertraut aber trotzdem dankbar für den Link.

Ich denke mit dem Buch / PDF kann ich schon was anfangen.

[OldSam]

Für GURPS gäbe es in der Pyramid 53: Action ein das Chase-System aus GURPS Action erweiterndes Dogfighting-System das sich wohl auch auf die anderen von dir gewünschten Aspekte zurechtdengeln liesse. Ist allerdings mehr abstrakt gehalten.

Nutzt das eigentlich Manöver oder eher einen allgemeineren Ansatz wie im Chase-System?
Ohne Manöver würde ich persönlich sonst wohl einfach zum Kampfsystem aus dem 'Spaceships'-Addon greifen, sollte für "irdische" Dogfights IMHO auch ganz gut passen...

[OldSam]

Aces In Spades sieht ganz cool aus, hat jemand das mal gespielt und kann einen kurzen Erfahrungs-Einblick geben?

[Imion]

Nutzt das eigentlich Manöver oder eher einen allgemeineren Ansatz wie im Chase-System?
(...)

Das nutzt die gleichen 'Manöver' wie das Chase-System, ist nur nach oben skaliert und es werden einige Sonderpunkte angesprochen.