Thema: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen

[Kowalski]

und umgekehrt?

Dem Spielleiter reinreden?
Auf keinen Fall, außer er fragt mal nach Hilfe.
(Im Fußball legt man sich ja auch nicht mit dem Schiri an, der SL ist die letzte Instanz in einem RSP, die greift man nicht in einer Session an.
Man kann das 1:1 mit dem SL NACH dem Spiel klären wenn er hie und da gegen Regeln "verstößt".
Aber zum einen "darf" das der SL, mindestens wenn es zur Story "passt" und zum anderen dürfen besser Wisser, wenn es die Gruppe zuläßt, selber leiten.

[Rhylthar]

DAS sehe ich aber durchaus anders.

Ich mag sehr gerne den "konsumierenden Spieler", der einem SL das Vertrauen entgegenbringt und ihn "machen lässt". Wahrscheinlich deswegen, weil ich selbst eher zu der Spezies Spieler gehöre.

Aber das bedeutet nicht, dass, wenn ich merke, dass etwas gehörig aus dem Ruder läuft oder total unklar ist, ich nicht auch während des Spiels mal nachhake. Das muss keine Grundsatzdiskussion werden, aber die Begründung, der SL dürfe das, weil es für ihn passt, halte ich für keine besonders gute.

[bobibob bobsen]

Dem Spielleiter reinreden?
Auf keinen Fall, außer er fragt mal nach Hilfe.
(Im Fußball legt man sich ja auch nicht mit dem Schiri an, der SL ist die letzte Instanz in einem RSP, die greift man nicht in einer Session an.
Man kann das 1:1 mit dem SL NACH dem Spiel klären wenn er hie und da gegen Regeln "verstößt".
Aber zum einen "darf" das der SL, mindestens wenn es zur Story "passt" und zum anderen dürfen besser Wisser, wenn es die Gruppe zuläßt, selber leiten.

Puh,
ich mache den SL seit über 35 Jahren und die einstellung habe ich vor langer, langer langer Zeit abgelegt da ich gemerkt habe das ich ohne sofortige Kritik ,auch mitten im Spiel, mich als Sl nicht weiterentwickel. Was der spielleiter darf und was nicht sollte man im Vorwege klären. In meinen Runden darf ein SL genausoviel wie ein Spieler.
Das Beispiel mit dem Schiri paßt übrigens gar nicht, denn der dürfte nach deiner Definition auch Tore selber schießen solange es irgenwie zum von ihm gewünschten Ergebnis führt .

[Weltengeist]

Das Beispiel mit dem Schiri paßt übrigens gar nicht, denn der dürfte nach deiner Definition auch Tore selber schießen solange es irgenwie zum von ihm gewünschten Ergebnis führt .

Es soll ja kommerzielle Abenteuer (vor allem aus einer bestimmten Epoche eines bestimmten deutschen Rollenspiels) gegeben haben, wo genau das der Fall war und die Aufgabe der Spieler eher darin bestand, höflich zu applaudieren, wenn der SpL mal wieder ein Tor geschossen (= den Plot gelöst) hat...

Erstrebenswert finde ich das aber nicht, und die Auffassung vom SpL als unantastbaren Schiedsrichter teile ich auch nicht.

[Erzdrakon]

Dem Spielleiter reinreden?
Auf keinen Fall, außer er fragt mal nach Hilfe.
(Im Fußball legt man sich ja auch nicht mit dem Schiri an, der SL ist die letzte Instanz in einem RSP, die greift man nicht in einer Session an.
Man kann das 1:1 mit dem SL NACH dem Spiel klären wenn er hie und da gegen Regeln "verstößt".
Aber zum einen "darf" das der SL, mindestens wenn es zur Story "passt" und zum anderen dürfen besser Wisser, wenn es die Gruppe zuläßt, selber leiten.

Hui, da hat dich aber ein regelrechter Despot erzogen (oder bist du gar selbst der Tyrann deiner Runde?).
Meine Güte manchmal sieht auch der beste SL nicht wo sein Fehler liegt, und zumindest ich (der vornehmlich selbst leitet) bin immer froh darüber wenn meine Spieler den Finger dann auf die betreffende Stelle legen und mir das dann auch klar machen. Manchmal ist man halt regelrecht Schneeblind. Und wenn so etwas erst nach dem Spiel angesprochen wird kann es zwar das grundsätzliche Problem beheben, aber dennoch ist die Situation im Spiel möglicherweise schon frustrierend geworden.

[Chruschtschow]

Dem Spielleiter reinreden?
Auf keinen Fall, außer er fragt mal nach Hilfe.
(Im Fußball legt man sich ja auch nicht mit dem Schiri an, der SL ist die letzte Instanz in einem RSP, die greift man nicht in einer Session an.
Man kann das 1:1 mit dem SL NACH dem Spiel klären wenn er hie und da gegen Regeln "verstößt".
Aber zum einen "darf" das der SL, mindestens wenn es zur Story "passt" und zum anderen dürfen besser Wisser, wenn es die Gruppe zuläßt, selber leiten.

 , denn anders kann ich mir so einen Beitrag nicht erklären. Der Spielleiter ist ein Spieler mit einer etwas anderen Spielposition. Nicht mehr, nicht weniger.

[Lichtschwerttänzer]

Dem Spielleiter reinreden?
.

been there done that, wearing the T-Shirt, double printed!

[Bad Horse]

Wenn ein SL mir in einer Runde mit "ich darf die Regeln biegen, ich bin SL!" kommt, dann - eleganter Schwung zurück zum Thema - finde ich das durchaus würgenswert. 

[Zarkov]

Auf jeden Fall. Würgen oder gehen. Hausregeln schön und gut, aber „ich bin der Chef und habe immer Recht“ … 

Ich könnte auch gar nicht sagen, wann mir das letzte Mal diese Art von SL leibhaftig begegnet ist; jedenfalls nicht in diesem Jahrtausend. Eine urtümliche Spezies, deren Mitglieder wahrscheinlich gerade deshalb vom Aussterben bedroht sind, WEIL sie jemand gewürgt hat. 

Obwohl, jetzt kommen bestimmt zwanzig Leute und erzählen alle topaktuelle Horrorgeschichten.

[Anastylos]

Endlose Diskussionen die den Spielfluss hemmen sind aber auch unschön. Daher würde ich den Spielleiter eher nach der Runde sagen was ich schlecht finde.
Des weiteren ist die Geschichte und der gesunde Menschenverstand für mich immer wichtiger als die Regeln. Aber ich biege eher zum Vorteil der Spieler als Belohnung für gute Ideen.

[Kowalski]

, denn anders kann ich mir so einen Beitrag nicht erklären. Der Spielleiter ist ein Spieler mit einer etwas anderen Spielposition. Nicht mehr, nicht weniger.

Der Spielleiter ist eben kein Spieler.
Er "spielt" zwar "mit", aber eher für die Spieler als für sich selbst.

Erfolgserlebnisse als Spielleiter hat man wenn die Spieler, nach angemessener Herausforderung, Ihre Efolgserlebnisse haben, oder halt grandios scheitern.

Insofern ist die "Rolle" des Spielleiters schon fundamental anders als die der Spieler.

Wenn ich als SL Erfolgserlebnisse habe und die Spieler nicht, nun, kann sein man hat als SL was falsch gemacht und seine "Rolle" falsch verstanden?

[Belphégor]

Endlose Diskussionen die den Spielfluss hemmen sind aber auch unschön. Daher würde ich den Spielleiter eher nach der Runde sagen was ich schlecht finde.

Es gibt halt noch einen gewissen Spielraum zwischen "Endlose Diskussionen" und "der SL, der SL, der hat immer Recht".

[Nevermind]

, denn anders kann ich mir so einen Beitrag nicht erklären. Der Spielleiter ist ein Spieler mit einer etwas anderen Spielposition. Nicht mehr, nicht weniger.

Warum erst das Schild, wenn du dann den Futtertrog aufstellst?

[Kowalski]

Es gibt halt noch einen gewissen Spielraum zwischen "Endlose Diskussionen" und "der SL, der SL, der hat immer Recht".

Das auf jeden Fall. Aber so etwas gehört nicht IN ein Abenteuer, sondern DAVOR (als "Spielvertrag" oder DANACH "Als Lessons Learned").

Man kann den SL fragen ob er hie und da Hilfe braucht, und manche nehmen das auch gerne an.
Andere aber nicht.

Und bei "schlechten" SLs, da spielt man irgendwann nicht mehr. Besser früher denn später raus da.

Ich hab aber kaum SLs erlebt die es gut finden wenn die Spieler keinen Spaß am Spiel haben.
Meist ist es ein unbeabsichtigter Effekt das die Spieler keinen Spaß haben.
Der SL denkt er hätte eine voll krasse, tolle Idee wie man Spaß haben kann.
Aber das muss Null mit dem übereinstimmen was die Spieler für Spaß halten.

Dann sollte man das Genre, den Spielleiter in der Gruppe oder die Gruppe wechseln, zumindest wenn reparierversuche nicht fruchten.
Oder man sollte aufhören zu Jammern, auch eine Idee und einfach mitspielen.

Manchmal hilft es wenn man das für eine Persiflage auf das Genre ansieht das man selber spielen möchte.
Dann hat man ggf. auch Spaß dran.

[Lichtschwerttänzer]

Der Spielleiter ist eben kein Spieler.

diese Vision ist heilbar!

Und ich habe es getan und erlebt, dasder SL auf Regelwidrigkeiten und dumme Regelauslegungen hingewiesen wurde.

[Chaos]

Wenn ein SL mir in einer Runde mit "ich darf die Regeln biegen, ich bin SL!" kommt, dann - eleganter Schwung zurück zum Thema - finde ich das durchaus würgenswert. 

Kommt darauf an.

Wenn der SL glaubt, die Regeln biegen zu dürfen, damit das Spiel nicht über Pleiten, Pech und Würfelpannen stolpert - gut so.

Wenn der SL glaubt, die Regeln biegen zu dürfen, um den Spielern Erfolgserlebnisse vorzuenthalten oder sie auf seinen Railroading-Plot zurückzuzwingen - würg ihn, bis er schwarz im Gesicht wird.

[Kowalski]

diese Vision ist heilbar!

Und ich habe es getan und erlebt, dasder SL auf Regelwidrigkeiten und dumme Regelauslegungen hingewiesen wurde.

Nun, wenn Du Mary Sue NSCs haben willst und NSCs die den Plot an sich reissen, dann hast du eine grandiose Version Deiner Vision.

Natürlich darf man Regelwidrigkeiten und dumme Regelauslegungen herausdeuten.
Aber Rules-Lawyering ist das LETZTE was man am Spieltisch haben möchte.

Meistens verdrehen die anderen Spieler die Augen und der Blutdruck des SL steigt, ohne das die Gruppe mehr Spielspaß oder schnelleren Spielfluß hat.

Wir haben das bei uns so geregelt das der SL an dem Abend entscheidet und das dann der SL und interessierte Spieler sich die strittige Situation noch mal genauer in den Regeln  anschauen um für das nächste mal zu wissen wie man es denn, nach den Regeln, richtig macht. Manchmal ist die Spielmechanik anders als vom SL angewandt, aber das Ergebnis trotzdem das gleiche.

[Zarkov]

Warum erst das Schild, wenn du dann den Futtertrog aufstellst?

Ich gehe einfach mal davon aus, daß Kowalski kein Troll ist, sondern das ernst meint. Was er sonst so erzählt, ist nämlich eine Einstellung, die man durchaus öfter antreffen kann, und die ich auch aus meinem persönlichen Bekanntenkreis kenne. Also, assume good faith und so, Sie wissen Bescheid.

Der Spielleiter ist eben kein Spieler.
Er "spielt" zwar "mit", aber eher für die Spieler als für sich selbst.

Erfolgserlebnisse als Spielleiter hat man wenn die Spieler, nach angemessener Herausforderung, Ihre Efolgserlebnisse haben, oder halt grandios scheitern.

Man kann natürlich den alleinbeauftragten Bespaßungsverantwortlichen geben als Spielleiter. Man kann das aber auch ganz anders machen, und bei so einigen Rollenspielen ist das ganz explizit so geregelt, daß der Spielleiter mitspielt, und nicht spielen läßt. Du scheinst die von dir geschilderte, spezielle Art des Spieleleitens als selbstverständlich vorauszusetzen – sie ist zwar nicht direkt selten hierzulande, aber bei weitem nicht der einzige Weg.

So oder so ergibt sich daraus keine unantastbare Chefrolle, die keinen Widerspruch dulden darf.

Und zumindest bei mir ist es so, daß ich als Spielleiter Erfolgserlebnisse habe, wenn es den anderen Spielern UND mir Spaß gemacht hat.

[Zarkov]

Kommt darauf an.

Wenn der SL glaubt, die Regeln biegen zu dürfen, damit das Spiel nicht über Pleiten, Pech und Würfelpannen stolpert - gut so.

Und wenn ich finde, daß Pleiten, Pech und Würfelpannen ein wichtiger Teil eines Spieles mit Zufallselementen sind? Daß sich das mit einem geskripteten Plot schwer verträgt, ist klar.

Aber inzwischen diskutieren wir hier wieder über grundlegend verschiedene Herangehensweisen bei Rollenspielen, und alle reden aneinander vorbei, weil sie von gegensätzlichen Annahmen ausgehen.

[Lichtschwerttänzer]

Nun, wenn Du Mary Sue NSCs haben willst und NSCs die den Plot an sich reissen, dann hast du eine grandiose Version Deiner Vision.

äh ja und was wolltest du mir jetzt damit sagen?

Aber Rules-Lawyering ist das LETZTE was man am Spieltisch haben möchte.

Es gibt´ne Menge Dinge die das LETZTE  was man am Spieltisch haben möchte, ich normalerweise Personen die so arrogant sind zu meinen die Regeln würden nicht für sie gelten, wenn sie Kraft wasauchimmer anfangen festzulegen was jetzt richtig ist für andere.

Meistens verdrehen die anderen Spieler die Augen

meintest du nicht Zuhörer?

der Blutdruck des SL steigt,

geh zum Arzt

ohne das die Gruppe mehr Spielspaß oder schnelleren Spielfluß hat.

dann hör auf o grosser Meister es zu provozieren!

[Lichtschwerttänzer]

Und wenn ich finde, daß Pleiten, Pech und Würfelpannen ein wichtiger Teil eines Spieles mit Zufallselementen sind? Daß sich das mit einem geskripteten Plot schwer verträgt, ist klar.

Aber inzwischen diskutieren wir hier wieder über grundlegend verschiedene Herangehensweisen bei Rollenspielen, und alle reden aneinander vorbei, weil sie von gegensätzlichen Annahmen ausgehen.

+ 1

[Kowalski]

Hui, da hat dich aber ein regelrechter Despot erzogen (oder bist du gar selbst der Tyrann deiner Runde?).

Nö, weder noch.
Mich nervten die Regeldiskussionen AM Spieltisch irgendwann nur noch. Vor allem wenn es recht selektiv war, d.h. man sprach die Regeln nur dann an wenn sie einem selber besser stellten als das der SL tat.
Ich hab aber so gut wie noch NIE gesehen das irgend ein Spieler das Regelfaß aufgemacht hat wenn er ohne Regeln besser dran war als nach offiziellen Regeln.

Meine Güte manchmal sieht auch der beste SL nicht wo sein Fehler liegt, und zumindest ich (der vornehmlich selbst leitet) bin immer froh darüber wenn meine Spieler den Finger dann auf die betreffende Stelle legen und mir das dann auch klar machen. Manchmal ist man halt regelrecht Schneeblind. Und wenn so etwas erst nach dem Spiel angesprochen wird kann es zwar das grundsätzliche Problem beheben, aber dennoch ist die Situation im Spiel möglicherweise schon frustrierend geworden.

Klar, wenn man nicht regelfest ist, und wer ist das denn schon immer? Aber das darf nicht überhand nehmen.

Deswegen mein Rat dem SL nicht rein zu reden.

Ich weiß das diesen Rat viele eh nicht beherzigen werden.

Versteh insofern den Post von Krusty eh nicht. Wem will er was beweisen?

[User6097]

Hobbes hat im Leviathan ja schon überzeugend dargelegt, das der Mensch im Naturzustand in Anarchie versinkt. Daher bracuht es eine lenkende Hand, so auch im Rollenspiel. Der Spielleiter ist diese lenkende Hand. Daher benötigt er eine gewisse Autorität, um Spielsituationen schnell und konsequent zu klären. Wer seine Unklarheiten auf demokratischem Wege lösen möchte, kann dies ja gerne tun, nur ist dann eben mit Diskussionen zu rechnen, die das Spiel unterbrechen, und es besteht die Gefahr, das es zu gar keiner Einigung kommt. Unterwirft sich dagegen jeder Spieler dem Diktat der SL, so kommt es zu keiner Unterbrechung des Spiels, zu keiner Strörung der Atmosphäre und zu keinem Streit.   

[Bad Horse]

"Keine Unterbrechung im Spielfluss" würde ich nicht höher bewerten als die allgemeine Zufriedenheit am Spieltisch. Und wenn die Regeln falsch angewendet werden und einem Spieler dadurch ein Nachteil entsteht, dann ist für diesen Spieler in diesem Moment zumindest die "Atmosphäre" auch flöten.

Eine Atmosphäre, wo jeder auf eine fehlerhafte Anwendung einer Regel hinweisen kann, ohne sich als Störenfried fühlen zu müssen, ist mir jedenfalls lieber als eine, wo ich halt zurückstecken muss, weil der SL ja alles besser weiß.

[Zarkov]

Mich nervten die Regeldiskussionen AM Spieltisch irgendwann nur noch. Vor allem wenn es recht selektiv war, d.h. man sprach die Regeln nur dann an wenn sie einem selber besser stellten als das der SL tat.
Ich hab aber so gut wie noch NIE gesehen das irgend ein Spieler das Regelfaß aufgemacht hat wenn er ohne Regeln besser dran war als nach offiziellen Regeln.

Das ein ziemlich gutes Beispiel für das, was ich meinte.

Bei den Leuten, mit denen ich die letzten Jahre zusammen gespielt habe, kommt sowas nämlich durchaus vor. Ich selbst weise als Spieler natürlich darauf hin, wenn ich bemerke, daß eine Regel in der Fiktion meinen Charakter zu Unrecht bevorteilt. Und wenn ich leite, dann geht es gerade darum, durch korrekte Anwendung der Regeln ein für alle Mitspieler gutes Spiel zu erzeugen.

Deshalb gibt es auch keine langwierigen Regeldiskussionen, bei denen jeder sich einen Vorteil herausholen will. Wenn eine Regel mal nicht gleich eindeutig ist, wird die Diskussion selbstverständlich vertagt und nicht ewig gezerrt.

Ein antagonistisches Verhältnis zwischen Spielern und Spielleiter, wie es in deiner Gruppe anscheinend gepflegt wird, ist nicht die Norm. Zumindest bei mir und den Leuten, die ich kenne. Die Zeiten sind lange rum. Wir spielen zusammen. Nicht gegeneinander. Auch dann, wenn es eine Runde mit „traditionellem“, starkem Spielleiter ist.