Autor Thema: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen  (Gelesen 16942 mal)

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User6097

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #100 am: 10.03.2015 | 11:04 »
Zu 1 würde ich sagen, das er meint logisch handeln im Rahmen der Settingkonventionen.

Zu 2 würde ich sagen ja der SL nimmt sich hier etwas grob formuliert das Recht, das er entscheidet was dumm ist und was nicht. D.h. wenn du seiner Meinung nach im Spiel was dummes machst, dann straft er dich dafür ab.

Das ist oft beschissen, aber ich würde das bei manchen SPielstilen durchaus akzeptieren. Alles was in Richtung Atmosphäre geht, alles was in Richtung Spiel mit fremden Leuten geht, profitiert oft von sowas.

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #101 am: 10.03.2015 | 11:06 »
@Orko:

Das ist nun olle Polemik. Dein erstes Beispiel zielt darauf ab das du entweder nicht mitspielen willst, oder Spieler-Allmachtsfantasien hast und dir charaktergerechte Motivation dargereicht werden muss.

Das andere basiert sehr stark auf den gegebenen Entscheidungsgrundlagen: Dumm ist, wer nur einen Blik auf sein Charakterblatt wirft und daraufhin eine Aktion startet ohne eine Ahnung zu haben wie das Charakterblatt der restlichen Welt ussieht. Typisch Beispiel wäre wohl: Mein Barbar ist Stufe 12, die paar Wachleute kann ich doch locker ummoschen...
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #102 am: 10.03.2015 | 11:24 »
pfff, mein Spielstil - nein, meine Lebensphilosophie - basiert seit jeher auf der Prämisse: Bevor ich gar nix mache, mache ich lieber was Dummes!
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User6097

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #103 am: 10.03.2015 | 11:25 »
Ich finde, man kann nicht davon ausgehen, das man immer in einem perfekten Umfeld spielt. Man muss auch Kompromisse eingehen. Typisch Conrunde, wo die Herausforderung oft darin besteht, das die Runde überhaupt startet, weil SPieler XY noch seinen Char 2 Stunden weiterbauen will, und Spieler Z seinen Char spielen will der doppelt so stark ist wie die anderen zusammen usw. Da ist mir ein autoritäter SL zehnmal lieber als einer, der sich auf Diskussionen einlässt. Das man sowas in der hausrunde, wo man jeden mag nicht bracuht ist auch klar.

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #104 am: 10.03.2015 | 11:28 »
War natürlich polemisch ;) Aber auch aus einem bestimmten Grund. Beiden Aussagen liegt nämlich derselbe Denkfehler zugrund, über den ich schon manches Mal mit unterschiedlichen SLs aneinander geraten bin: Der Grundprämisse, dass es objektive Bewertungskriterien für "logische" oder "nicht-dumme" Handlungen gibt, bzw. die erweiterte Prämisse, dass sich Charaktere nun mal nicht so verhalten.
Das Argument kommt gerne von SL, die ihre Welt als Pseudo-Simulation begreifen - also als Simulation einer Fantasiewelt, die aber grundsätzlich den geichen Gesetzen wie unserer gehorcht, sowohl physisch als auch sozial usw.
Und da wird dann gerne irgendeine Logik ins Feld geführt, nach der die Charaktere dann handeln sollten, weil das ja irgendwie zwingend sei. Instanz dafür, was logisch ist, ist dann üblicherweise der SL. Der nächste Schritt ist dann "Das würde dein Charakter nicht tun", aber so weit muss es gar nicht kommen.
"Dumm handeln" - ich vermute, hiermit sind Dinge wie das gerne genommene Taschenlampenfallenlassen gemeint, der SL will wohl sichergehen, dass die Spieler im Sinne der allmächtigen Story Dinge tun, die nicht gänzlich der Gruppe widersprechen.

Das Problem ist: Die Welt, die Menschen, die Kreaturen - all das funktioniert so nicht! Wir machen dauernd dummes und unlogisches Zeug- aber es macht unsere Geschichte nicht kaputt, sondern formt uns. "Aus Fehlern lernt man" - aber dafür muss man auch Fehler machen (dürfen). Die Vorstellung, man würde nur vernünftig, besonnen, logisch, schlau handeln hat mit der Realität (von der ja die ausgedachte Welt abgeleitet wird) rein gar nix zu tun.
Ich zitiere an diser Stelle gern die Macher der Serie "The Wire", die auf die Frage, wie viel sie zum realen Baltimore dazuerfunden haben sinngemäßg geantwortet haben "Wir mussten viel weglassen - sonstn hätten uns es die Zuschauer nicht geglaubt".

Dieser SL mag ja im Grunde ganz here Vorsätze haben, indes: Durch das Festschreiben in einem - meiner Meinung nach: in höchst arrogantem Tonfall gehaltenen - Vertrag schafft der SL eine Mißtrauens-Atmosphäre, die solche Aktionen seitens der Spieler geradezu herausfordert.
Und er erweist dadurch dem Hobby, in dem man ein Miteinander anstrebt, in dem jeder das gleiche Recht auf Spass haben sollte und in der es letztlich um das freie Entfalten einer ausgedachten Persönlichkeit geht, einen Bärendienst.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #105 am: 10.03.2015 | 11:41 »
Durch das Festschreiben in einem - meiner Meinung nach: in höchst arrogantem Tonfall gehaltenen - Vertrag schafft der SL eine Mißtrauens-Atmosphäre, [...]
Jap, das ist für mich auch der springende Punkt an diesem Ding. Ich musste gerade teilweise herzlich lachen und habe mich gefragt, wer den Müll so wie es geschrieben ist ernst nehmen soll. Viele der Punkte sind, wenn sie anders rübergebracht werden, ja durchaus nachvollziehbar. Tja, der Ton macht halt die Musik, nech?
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #106 am: 10.03.2015 | 11:56 »
Um mit anderen Leuten auf die gleiche Wellenlänge, also die „selbe Seite“, zu kommen, hat Chris Chinn übrigens vor einigen Jahren ein „Same Page Tool“ gebastelt. Wenn sich die Spieler nicht gut kennen, oder sich selbst nicht klar darüber sind, was sie alles als selbstverständlich voraussetzen, kann man das als Grundlage verwenden, um zueinander zu kommen. Also erst zeigen, was alles möglich ist, und dann zusammen einengen auf das, was man will. So zumindest die fromme Hoffnung.

Und nur zur Sicherheit: Das ist kein Gesellschaftsvertrag. Das ist ein Hilfsmittel, mit dem man den Weg zu einem wichtigen Teil eines Gesellschaftsvertrags finden kann. Der ist abstrakt.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #107 am: 10.03.2015 | 11:59 »
Zitat
Allmacht? Wo?  8] Ein sehr autoritärer Leitstil, keine Frage, aber Allmacht ?

Wo nicht ist da eher die Frage. Wo gibt der SL denn Macht ab?

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #108 am: 10.03.2015 | 12:00 »
wieso die dauernden Seitenhieb gen Ulissies ?

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #109 am: 10.03.2015 | 12:01 »
@Orko:

So ganz kann ich dir leider nicht zustimmen. Ich spiele z.B. gerne Systeme mit stark abweichendem kulturellen Hintergrund, bei denen es auch anstrengend sein kann erst mal hinein zu finden und sich diese Unterschiede erfahrbar zu machen. Die Erfahrung sagt dabei leider, das es, bis dass die Beteiligten diese Unterschiede wirklich verinnerlicht haben, Eingreifen, zumindest in der Form von Beratung, leider eine Zeit lang notwendig ist. Das wird dann besonders auffällig, wenn die Beteiligten davon aus Systemen wie Fate kommen, wo die Rule of Cool weitaus mehr zählt als das Setting.
Insofern kommt es auf das Ziel des Ganzen an: Wenn es ein grundlegender Teil der Spielerfahrung sein soll, etwas "fremdes" oder "anderes" zu erleben und dies als essenziell für diese Erfahrung zu werten ist, dann darf es auch einen dominanten SL geben, zumindest so lange, bis die restlichen Beteiligten auf dem gleichen angepeilten Niveau sind um wirklich selbstständig mitspielen zu können. (Sicher, das ist ein Sonderfall der wenig mit dem zu tun hat was man so als Settingwissen von DSA oder Pathfinder kennt).

(Der Umkehrschluss ist natürlich auch, das Spieler ihrem SL reinreden sollten, wenn der die notwendigen Sachen zur Erreichung des Ziels nicht bringt)

@Plotz:

Oh, ich stimme dir zu, ich agiere lieber "dumm", als gar nicht, aber das geschieht meist nur dann, wenn ich als Mitspieler komplett ahnungslos dastehe und keine Anhaltspunkte habe was das Spiel/Setting nun eigentlich von mir will. Und Gedankenlesen habe ich ja noch nicht gelernt.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #110 am: 10.03.2015 | 12:06 »
wieso die dauernden Seitenhieb gen Ulissies ?
Möglicherweise, weil da einer immer noch nicht den Aprilscherz begriffen hat  ~;D
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #111 am: 10.03.2015 | 12:25 »
Ich habe das Beispiel übrigens gepostet, um mal etwas handfestes in diese recht indifferente Diskussion zu werfen. Man muss sich ja nicht an jedem Punkt aufhängen ... naja, scheinbar schon irgendwie  >;D ..., aber an sich sollte es mal verdeutlichen, wie ein Gruppenvertrag aussehen kann und wo es Sinn macht.

Ich schrob ja bereits, dass ich solcherlei Verträge nicht brauche und nicht mag.

In einer Onlinerunde, mit Fremden oder Entferntbekannten jedoch, erachte ich etwas schriftliches für ziemlich wichtig. Hier treffen total unterschiedliche Leute aufeinander, die bestenfalls gar nichts voneinander wissen. Da ist eine (harte) Ansage ziemlich sinnvoll. Man weiß worauf man sich einzuschießen hat, erkennt vielleicht den groben Stil des SL und vor Allem kann ein aufmerksamer Leser erkennen, wie die Schreibe vom SL wohl aller Voraussicht nach sein wird. Ich finde das in einem solchen Fall gut.

Anderes Beispiel wären für mich Runden auf dem T (wo ich noch nie war).
Ich lese ja recht aufmerksam und weit gestreut und kann mir vorstellen bei einigen SL mitzuspielen, weiß aber anhand diverser Diskurse, bei wem das nicht der Fall sein wird. Da brauche ich jetzt keine expliziten Regeln mehr. Das wird sich fügen. Wahrscheinlich. Und fünf Minuten drüber Reden sollte vor dem Start auch gehen.

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #112 am: 10.03.2015 | 12:47 »
  Beiden Aussagen liegt nämlich derselbe Denkfehler zugrund, über den ich schon manches Mal mit unterschiedlichen SLs aneinander geraten bin: Der Grundprämisse, dass es objektive Bewertungskriterien für "logische" oder "nicht-dumme" Handlungen gibt, bzw. die erweiterte Prämisse, dass sich Charaktere nun mal nicht so verhalten.

Genau das. Nun ist es leider so, dass Leute, denen eine bestimmte Entscheidungsvollmacht zugesprochen wird, irgendwann selber glauben, besonders kompetent darin zu sein, selbst wenn das objektiv gar nicht so ist.
Ein Grundproblem vieler Ewigkeits-SLs.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Zarkov

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #113 am: 10.03.2015 | 13:16 »
Möglicherweise, weil da einer immer noch nicht den Aprilscherz begriffen hat  ~;D

Pah, Aprilscherz. Eine durchsichtige Finte. Ich halte neben dem aventurischen Kochbuch einen Platz frei.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #114 am: 10.03.2015 | 13:31 »
pfff, mein Spielstil - nein, meine Lebensphilosophie - basiert seit jeher auf der Prämisse: Bevor ich gar nix mache, mache ich lieber was Dummes!

Bruder! :d

Aber genau deshalb finde ich seine Ansage durchaus gut: Ich wüsste, dass ich bei ihm nicht spielen müsste, weil wir verschiedene Spielstile  und -ziele haben. Bei ihm geht es scheinbar darum, den Spielern eine knackige Herausforderung zu präsentieren, gegen die sie versuchen sollen zu "gewinnen". Bei mir geht es dagegen darum, eine Geschichte mit möglichst hohem Unterhaltungswert zu erleben / erzählen. Wir würden wohl nicht glücklich werden miteinander. Aber das ist okay - er hat ja klar gesagt, was er will, und ich weiß, was ich will. Passt.
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Offline Kowalski

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #115 am: 10.03.2015 | 13:51 »
Genau das. Nun ist es leider so, dass Leute, denen eine bestimmte Entscheidungsvollmacht zugesprochen wird, irgendwann selber glauben, besonders kompetent darin zu sein, selbst wenn das objektiv gar nicht so ist.
Ein Grundproblem vieler Ewigkeits-SLs.

Öhm.
Manchen Spielerentscheidungen sieht man an das sie aus akuter und aktueller Frustration am Spielverlauf entstehen.
Wenn man dann als SL den Spieler die Handlung seines SCs nicht unbesehen durchziehen läßt, sondern erst mal nachfragt, dann ist das passend wenn man keine Slapstick Runde fährt.
Die SCs der Spieler haben ja keinen Schutz in Form von ernsthaften Konsequenzen für den "Spieler" vor Affekthandlungen derselben.

Eine Runde "Gesagt = Getan" ohne eine gewisse Filterung seitens des SL kann ganz schnell den einen oder anderen SC rauskegeln.
Und, und da sehe ich nicht ein IMMER einen wiedereintrittspunkt zu ermöglichen, manchmal kegelt sich der Spieler aus den nächsten Spieleabenden.

Das möchte ich nicht, deswegen fasse ich bei eindeutigen Kamikazeaktionen (nicht heroischer Aufopferung, sondern stumpfem Frust) nach und versuche das in eine für alle Beteiligten genehme Bahn zu lenken.

Natürlich sind SLs Despoten, schließlich kontrolliert man alles was so den SCs vor die Flinte kommt. Nur ist es nicht Ziel der Spielleitung die SCs klein zu halten oder, umgekehrt, unverdient groß zu machen.
Für meinen Spielstil muss eine gewisse Konsistenz der Umwelt und nachvollziehbare, in sich schlüssige, Reaktion der NSCs vorhanden sein.
Mit der Umweltbeschreibung und der Beschreibung der NSC Reaktionen will ich es den Spielern ermöglichen gute Entscheidungen zu treffen und auch gute Hinweise auf das aktuelle Bedrohungspotential zu geben.
 Einen Teil des Bedrohungspotentials erreiche ich durch offenes Würfeln (in Kämpfen). Damit muss ich dann die Gegner nicht so stark machen, ein paar Freak Rolls hat man immer und ein Held ganz ohne Kratzer, das ist doch auch nichts.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #116 am: 10.03.2015 | 15:58 »
Seh ich genauso. Er bringt damit lediglich zum Ausdruck, dass er keine Happy-End-Garantie, sondern einen herausforderungsorientierten Spielstil leitet. Solche Leute gibt's, und es gibt auch nicht zu knapp Rollenspieler (nach meiner Erfahrung gehäuft in Shadowrun), die so einen Stil auch von ihrem Spielleiter erwarten. Ist doch alles okay. Auch wenn ich mich wiederhole: Topf und Deckel.

Wenn Menschen in anderen Bereichen (ich denke da so an Partnerbörsen) ihre Erwartungen ähnlich klar kommunizieren würden, wäre die Welt ein besserer Ort.

Wenn da stehen würde "Der SL ist nicht der Charaktere Freund", dann würde ich dir absolut zustimmen. Aber so wie es da formuliert ist liest sich das für mich halb-offen feindselig.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #117 am: 10.03.2015 | 16:08 »
Wenn da stehen würde "Der SL ist nicht der Charaktere Freund", dann würde ich dir absolut zustimmen. Aber so wie es da formuliert ist liest sich das für mich halb-offen feindselig.

Und du hältst es nicht - bei jemandem, der innerhalb nur weniger Zeilen einmal von "Spielleiter" und einmal von "Meister" redet - für denkbar, dass er SC gemeint haben könnte? Das schmeißen schließlich noch ganz andere Leute ständig durcheinander. Ich neige hier zum wohlwollenden Lesen.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #118 am: 10.03.2015 | 16:09 »
Zitat
Das möchte ich nicht, deswegen fasse ich bei eindeutigen Kamikazeaktionen (nicht heroischer Aufopferung, sondern stumpfem Frust) nach und versuche das in eine für alle Beteiligten genehme Bahn zu lenken.

Hast du dir mal die Mühe gemacht heraus zu finden warum deine Mitspieler so viel Frust schieben das sie dein Spiel boykottieren.

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #119 am: 10.03.2015 | 16:15 »
Für mich steht da nicht "Ich leite gern für euch - aber seid euch bewusst: Es wird hart."
sondern: "Wenn ihr bei mir spielt, seid ihr selbst schuld. MuharrharrHARRHARR!!"

Und das macht tatsächlich der Gesamttonfall. Da sind das Verwenden von "Meister" und das Forest Gump-Zitat nur das Sahnehäubchen.  Kann schon sein, dass das ein netter Typ ist und seine Runden voll rocken, aber es ging doch um ne Forenrunde, oder? Wenn da jemand schon bei den Regeln so arrogant rüberkommt, dann ist das keine Runde für mich. Ist wohl auch besser so ;)
Aber wenn dann jemand kommt, und solche Regeln auf das Tischspiel übertragen will, dann wäre das doch mehr als befremdlich für mich. Immerhin sitzt man zusammen am Tisch, sieht sich in die Augen.. ich meine, was ist das denn für ne Aussage "Schön, wir haben drüber gesprochen. Aber können wir das bitte nochmal schriftlich festhalten?"  Ernsthaft, das mache ich selbst im beruflichen Umfeld nur mit Menschen, mit denen ich eine negative Vorgeschichte habe und bei denen das Misstrauen begründbar und angebracht ist.
Andernfalls ist ja schon von Anfang an böses Blut im Spiel. Für mich wäre das zu unentspannt.

Wohlgemerkt: Wenn der Rahmen stimmt würde ich mich evt. sogar auf sowas einlassen. Aber ich hätte insgeheim wohl das dringende Bedürfnis, die Grenzen des Vertrags mal auszutesten, einfach nur weil er da ist... Letztlich würde das wohl auch mal zu ein bis zwei Aktionen führen, die ich in einer "normalen" Runde so nicht machen würde.
« Letzte Änderung: 10.03.2015 | 16:18 von Orko »
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #120 am: 10.03.2015 | 16:18 »
Und du hältst es nicht - bei jemandem, der innerhalb nur weniger Zeilen einmal von "Spielleiter" und einmal von "Meister" redet - für denkbar, dass er SC gemeint haben könnte? Das schmeißen schließlich noch ganz andere Leute ständig durcheinander. Ich neige hier zum wohlwollenden Lesen.

Halte ich es für möglich? Ja.
Würde ich aufgrund so einer Ansage auch nur im entferntesten daran denken bei demjenigen zu spielen? Nein.
Orko hat es recht gut beschrieben, der allgemeine Ton klingt für mich nach einer Haltung, bei der ich keinen Spaß am Spieltisch haben würde. ymmv
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #121 am: 10.03.2015 | 16:18 »
Natürlich sind SLs Despoten

Das halte ich für äußerst fragwürdig, da gehen die Meinungen und Spielstile ziemlich weit auseinander. Deswegen würde ich das nicht so allumfassend voraussetzen.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #122 am: 10.03.2015 | 16:28 »
Das halte ich für äußerst fragwürdig, da gehen die Meinungen und Spielstile ziemlich weit auseinander. Deswegen würde ich das nicht so allumfassend voraussetzen.

Dito!

Zitat von: Wikipedia zu Despot
Die Despotie oder der Despotismus (gr. δεσποτία despotía, von δεσπότης despótes „Herr“) ist eine Herrschaftsform, in der das Staatsoberhaupt (der Despot) die uneingeschränkte Herrschaft ausübt. Heutzutage wird der Begriff meist abwertend im Sinne von „Gewaltherrschaft“ gebraucht.

Äh ... das trifft auf keinen SL zu, den ich kenne.

Offline Chaos

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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #123 am: 10.03.2015 | 18:03 »
Das halte ich für äußerst fragwürdig, da gehen die Meinungen und Spielstile ziemlich weit auseinander. Deswegen würde ich das nicht so allumfassend voraussetzen.

An irgendeinem Punkt wird das Wort des Spielleiters Gesetz, sonst geht vor lauter Diskussion gar nichts mehr. Wieweit man sich bis zu diesem Punkt von den Spielern beeinflussen lässt, und wie einvernehmlich man die Sache dann bei der Diskussion nach Ende des Spieltags regelt, das variiert natürlich stark.
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Re: Dem SL reinreden?; war: Spielleiter... grrr... würgen
« Antwort #124 am: 10.03.2015 | 18:11 »
An irgendeinem Punkt wird das Wort des Spielleiters Gesetz, sonst geht vor lauter Diskussion gar nichts mehr. Wieweit man sich bis zu diesem Punkt von den Spielern beeinflussen lässt, und wie einvernehmlich man die Sache dann bei der Diskussion nach Ende des Spieltags regelt, das variiert natürlich stark.
Das mag in deinen Runden so sein, aber ist pauschal auch falsch. Es gibt Runden, in denen ist das Wort des Spielleiters nie Gesetz.