Thema: Ewigkeits-SL und die Probleme ...

[Luxferre]

Der Auslöser für diesen Thread ist folgender Post:

Genau das. Nun ist es leider so, dass Leute, denen eine bestimmte Entscheidungsvollmacht zugesprochen wird, irgendwann selber glauben, besonders kompetent darin zu sein, selbst wenn das objektiv gar nicht so ist.
Ein Grundproblem vieler Ewigkeits-SLs.

(wenn ihr auf Thandbars Namen oben klickt, dann seht ihr auch, wo der her kommt)


Tja, welche Probleme gibt es denn mit diesen Ewigkeits-Spielleitern aus Spielersicht?

Und welche Probleme haben denn die Ewigkeits-Spielleiter selbst? Mit sich, den Spielern und ihrer Umwelt?


Mich interessiert das Thema sehr. Als Teilzeit-Ewigkeits-Spielleiter (gnihihihi) bin ich natürlich in mehrfacher Form betroffen, möchte das Thema aber erstmal zur Debatte stellen, bevor ich meinen Hirnwindungen noch irgendwelche Formulierungen und Ideen entlocke.

[Slayn]

Naja, konkret kann geschehen das man als Vollzeit-SL den Informationsfluss und seine Auswirkungen aus den Augen verliert. Da man die Story/Situation erstellt und alles benötigte Wissen hat, kann man gerne verlernen die Zusammenhänge auch rüber zu bringen.

[Hotzenplot]

Und welche Probleme haben denn die Ewigkeits-Spielleiter selbst? Mit sich, den Spielern und ihrer Umwelt?

1. mangelndes Feedback aus neutraler (ewigkeitsgruppenfremder) Sicht
Ich habe ca. 20 Jahre in ein und derselben Gruppe gespielt und davon fast nur geleitet. Ich denke, dass ich in dieser Zeit etwas betriebsblind geworden bin. Erst später, durch das Spiel mit viel mehr Leuten und anderen Gruppen, habe ich das wieder ablegen können. Klar war das Feedback in der Ewigkeitsgruppe fast ausnahmslos positiv, aber das ist dann kein Maßstab mehr, an dem man sich messen kann.
2. mangelnde Erfahrung als Spieler (wie fühlt sich der Spieler in dieser oder jener Situation)
Einer der Gründe, warum ich immer wieder gerne selbst Spieler bin. Ich möchte herausfinden, wie sich welche Situation (Kampf, Regelgefuchse, Wissensverwaltung, soziale Interaktion und überhaupt all die Probleme, die man auch als SL kennt) als Spieler anfühlt.

[gunware]

Was Slayn sagt. Man muss sich selbst zwingen, im Kopf die Sachen durchzugehen, damit man weiß, was die Spieler überhaupt wissen können. Und nicht irgendwelche Infos als vorhanden abhaken.

[Atreju]

Ich gehöre ebenfalls zur Kategorie Ewigkeits-SL und habe festgestellt, daß ich mich als Spieler sehr zurückhalten muss, um nicht bei Lücken dazwischenzuspringen. Seien es Hintergrundinformationen oder Regeln, die in dem Moment nicht da sind oder mögliche NSC-Motivationen und Ähnliches, ich hab mich oft ertappt, da ungefragt meinen Senf dazuzugeben. Das konnte ich aber inzwischen ablegen. 
Ich denke, man legt nach so einer langen Zeit schnell eigene Maßstäbe an andere an, ohne den Stil des anderen SL zu kennen.

[Lichtbringer]

Mein Problem ist eher, dass ich mich als Spieler mittlerweile unterfordert fühle, weil es so viel weniger zu jonglieren gibt.

Trotzdem halte ich es für sehr wichig, auch mal wieder zu spielen, so wie ich finde, dass auch jeder Spieler mal leiten sollte. (Und sei es, um lehrreich zu versagen.) Einerseits ist es wichtig für die Perspektive, andererseits kann man von anderen SLs auch einfach einiges lernen.

[bobibob bobsen]

keine Ahnung ob ich zu der Kategorie gehöre. Ich glaube auch das man das schlecht an Jahren festmachen kann.
Ich habe in den letzten 35+Jahren genau zwei Personen erlebt die ich in die Kategorie einstufen würde.
Beide hatten ihre Grupies dabei und waren für die Wünsche der restlichen Mitspieler komplett unempfänglich. Ihre Art zu spielen war das einzig korrekte Art Rollenspiel zu betreiben.
Das Beschäftigen mit neuen Systemen oder gar mit Rollenspieltheorie oder etwa das Eingehen auf die Spieler alles Teufelswerk und böse.

Ob man von den Beiden auf andere ihrer Art schließen kann mag ich nicht beurteilen.

[Kowalski]

Indem man seinen Job sehr gut macht.

Irgendwas macht(e) der SL, zumindest am Anfang, besser als der Rest, so dass diese Position keine anderer einnehmen wollte.

• Mehr Zeit investieren (man hat zumindest VOR dem Abend mehr zu tun)
• Bessere, interessantere, vielfältigere, mehr In-Character NSCs (das ist bei einem der SLs der Grund gewesen wieso wir ihn in der Position akzeptierten)
• Interessantere Umsetzung des Kampagnensettings (einfach eine BUNTERE Welt die der SL abliefert)
• Interessantere selbstgestrickte Abenteuer inklusive Rätseln und, soweit wir das beurteilen konnten, ohne Railroading

1. und 4. traf bei einem unserer SLs zu
1., 2. und 3. bei einem anderen

SLs und ihr Leitstil sind so wie Regisseure und Autoren, geschmackssache, aber man sieht doch qualitative Unterschiede.

Probleme hat man eher selten, eher ein wiederholen immer gleicher Muster, das wird dann irgendwann Langweilig.
Oft spielt man dann irgendwann wegen der regelmäßigen Treffen mit Kumpels als wegen des Ewigkeits SLs.
Nur haben die wenigsten dann wieder Zeit oder Lust diese Position zu übernehmen.

[ChaosAmSpieltisch]

• Mehr Zeit investieren (man hat zumindest VOR dem Abend mehr zu tun)
• Bessere, interessantere, vielfältigere, mehr In-Character NSCs (das ist bei einem der SLs der Grund gewesen wieso wir ihn in der Position akzeptierten)
• Interessantere Umsetzung des Kampagnensettings (einfach eine BUNTERE Welt die der SL abliefert)
• Interessantere selbstgestrickte Abenteuer inklusive Rätseln und, soweit wir das beurteilen konnten, ohne Railroading

Irgendwie mache ich nichts davon, trotzdem werde ich nicht wenig gefragt, ob ich leite. Vermutlich weil ich es einfach raus habe, dass die Spieler vor allem eines bekommen: Erfolgserlebnisse.

@Topic,

als jemand der auch viel leitet, habe ich festgestellt, dass mir als Spieler (aber auch als SL) Systeme bevorzuge, wo jeder seinen Teilbeitragen kann, und allen Spielern Mechanismen an die Hand gegeben werden die Welt und das Geschehen auch über den eigenen Char hinaus mitzubestimmen.

[Chruschtschow]

Wie Chaos sagt, gibt es da noch reichlich mehr Gründe:

- der SL mit dem Rollenspielmaterial zu hause,
- der SL, der seine Spieler auch mal machen lässt und stark in die Gestaltung des Settings und Verlaufs eingreifen lässt,
- der SL, der öfters mal was anderes ausprobiert und das natürlich auch selbst aufbereitet

... und wahrscheinlich noch eine Myriade anderer Sachen.

Ich gehöre auch ein wenig in die Kategorie, wobei ich in den letzten Jahren auch wieder öfter Spieler war. Zum einen natürlich eine gewisse Betriebsblindheit für den eigenen Stil, weil es der einzige ist, den man kennt und an dem man anderes misst. Und dann bin ich als Spieler schnell frustriert, wenn eben mein eigener Gestaltungsspielraum stark eingeschränkt ist, weil ich diesen eben gerne den Spielern einräume, damit sie mit ihren Protagonisten-SC selbst aktiv sein können.

[bobibob bobsen]

Nur haben die wenigsten dann wieder Zeit oder Lust diese Position zu übernehmen.

Verstehe ich dich jetzt richtig das das eine Anleitung war wie man nicht Ewigkeits SL wird.

[Luxferre]

Tja, welche Probleme gibt es denn mit diesen Ewigkeits-Spielleitern aus Spielersicht?

Und welche Probleme haben denn die Ewigkeits-Spielleiter selbst? Mit sich, den Spielern und ihrer Umwelt?

Ich fänds ganz cool, wenn etwas näher am Thema diskutiert würde 

Jene, die bei einem Ewigkeits-SL spielen, mägen mal ihre Erfahrungen und Gründe dafür aufschreiben.
Ebenso sind die Ewigkeits-SL selbst gefragt, warum sie es tun und wie sie zu dem Thema stehen.

Besten Dank!

[bobibob bobsen]

Jene, die bei einem Ewigkeits-SL spielen, mägen mal ihre Erfahrungen und Gründe dafür aufschreiben.
Ebenso sind die Ewigkeits-SL selbst gefragt, warum sie es tun und wie sie zu dem Thema stehen.

Dann wäre es vielleicht schön wenn du mal versuchst aus deiner Sicht zu definieren was denn zu so einem Ewigkeits-Sl gehört.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Dann wäre es vielleicht schön wenn du mal versuchst aus deiner Sicht zu definieren was denn zu so einem Ewigkeits-Sl gehört.

Huh? Brauchen wir dafür jetzt eine Definition? Ewig SL zu sein klingt doch ziemlich eindeutig. 

[Luxferre]

Ich bin auch gerade etwas ... irritiert.

Diverse Antworten hatten mit meinen Fragen an sich wenig zu tun, bzw. gingen nur teilweise darauf ein. Eine Zitateschlacht werde ich deswegen aber nicht ausrufen, sondern habe lieber noch einmal versucht, mein Anliegen auszuformulieren.

[Miriam]

Vielleicht gelingt es mir, ein wenig mehr auf die Frage zurückzukommen.

Und welche Probleme haben denn die Ewigkeits-Spielleiter selbst? Mit sich, den Spielern und ihrer Umwelt?

Ich hatte noch kein Problem mit einem Ewigkeitsspielleiter. Da ich hauptsächlich leite und einige Systeme, die ich leite, selbst noch nicht oder nur marginal als Spieler erlebt habe, fehlt mir manchmal ein wenig das Spielergefühl für das System.

Ein konkretes Beispiel, auch wenn es natürlich mehrere gibt, mit teils anderen Schwerpunkten:
Hollow Earth Expedition:
Ich sehe immer, wie die NSCs in Scharen fallen, selbst schwere Aufgaben locker weggewürfelt werden und gebe mir Mühe, die Abenteuer auch passend zum Pulp-Genres zu gestalten. Obwohl bisher eigentlich noch kein Kampf so wirklich gefährlich Richtung Tod für die SCs neigte, beschwert sich einer meiner Spieler häufiger, ihm wäre das ganze nicht pulpig genug. Ich habe zwar im Hinterkopf ein paar Gedanken, warum das so sein könnte, die an den Spielern liegen, denke aber auch, dass es eigentlich sinnvoll wäre, selbst wenigstens 1-2 Sitzungen mal als Spieler zu spielen, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich die Regeln auf Spielerseite eigentlich anfühlen. Ich frage mich, ob ich eventuell den Pulp-Mangel in Kämpfen besser nachvollziehen könnte, wenn ich selbst mal in einem HEX-Kampf auf Spielerseite stünde usw.

[Supersöldner]

Miriam: beschränkst du dich bei Gegner auf Mensch?

[Miriam]

Miriam: beschränkst du dich bei Gegner auf Mensch?

Nein, aber das führt auch vom Thema weg. (Tipps und Anregungen nehme ich gerne per PN entgegen.)

Der Punkt ist ja systemunabhängig, dass ich als Nur-Spielleiter in einem System immer ein Mangelgefühl habe, weil mir die Spielersicht bzw. -Gefühl zum System fehlt.

[Grimtooth's Little Sister]

Ich spiele mit 2 ewigen SLs und bin ja selber auch von der Sorte.

Probleme habe ich mit Dauer-SL #1 dahingehend, dass dieser dadurch dass er nur Fertigabenteuer leitet (unter anderem Zeitbedingt) es langsam etwas zur Routine wird, und auch die Plotlöcher nicht immer bemerkt werden - von den Spielern dann schon.  Ich hab das Gefühl, wenn man sich lange selbst nichts mehr ausdenkt, bemerkt man nicht immer die fast immer vorhandenen Probleme im fertigen Plot. Zum Glück kann man diesne SL auch im spiel drauf hinweisen und dann schafft er auch ruck zuck noch ne Anpassung.

Dauer-SL #2 hat soweit kein Problem aus meiner Sicht, ausser dass vielleicht zu sehr auf die Spieler eingegangen wird im Sinn von wer findet was gut und es daher so gut wie nie wirklicher Überraschungen gibt. DAs hat natürlich auch vorteile.

Bei mir stelle ich fest dass ich zu viele Ideen habe, meine Plots in längeren Kampagnen dazu tendieren unheimlich kompliziert zu werden und ich zumindest manche Spieler damit überfordere. Andere wieder finden es klasse. Bei Kurzabenteuern muss ich da aber schon heftig aufpassen. Je nachdem, wie ich drauf bin und welche Gruppe neige ich wohl auch zu sehr zum Durchwinken, wenn klar ist, dass die SCs das so oder so schaffen - sich wiederholende Kämpfe sind dann für mich nur noch langweilig. Manchmal mache ich das aber auch wenn noch ne Chance bestünde dass es schlecht ausgeht für die Gruppe. Da werde ich dann auch schon mal gebeten ob man es ausspielen könnte. Ansonsten wäre mir das auch nicht bewusst geworden.

Ich hab mir aber seit einer Weile mehr Gruppen zum Spielen gesucht, damit ich auch wieder besser überblicken kann wie Situationen von der Spielerseite aussehen.

[Bad Horse]

Ich habe auch sehr lange fast ausschließlich geleitet, und ich bin irgendwann an den Punkt gekommen, wo ich das Gefühl hatte, mich eigentlich immer wieder zu kopieren - die Abenteuer kamen mir nicht interessant vor, meine Ideen waren alle schon mal da und das Leiten wurde mehr zum "Muss" als zum "Will".

(Gut, das hat sich nach Systemwechsel, hin und wieder spielen und selbst auferlegte creative constraints gegeben, aber für mich war das trotzdem ein Problem.)

Ansonsten denke ich, dass Ewigkeits-SLs gern mal das Maß verlieren. Die spielen häufig seit Ewigkeiten mit denselben Leuten, eben solchen, die ihren Spielstil geil oder zumindest ganz okay finden, bekommen daher größtenteils positive Rückmeldungen und machen dadurch die Erfahrung, dass Rollenspiel auf ihre Art und Weise supergut funktioniert.
Das kann dann zu einer gewissen Konservativität führen, zu einem "wieso, das läuft doch gut so" und zu einer gewissen Betriebsblindheit, die dazu führt, dass diese Ewigkeits-SLs keine Notwendigkeit darin sehen, sich zu verbessern. Oder zu einer Ablehnung von neuen, komischen Ideen.

Das klingt sehr negativ, aber ich will jetzt nicht ausschließen, dass das in den Gruppen der Ewigkeits-SLs richtig gut läuft. Kein Wunder, wenn die entsprechend aufeinander eingespielt sind; und nicht jeder hat überhaupt das Bedürfnis (oder die Zeit), dauernd neuen Kram auszuprobieren.

[Rentin]

Ich zähle mich ebenfalls zu den Ewigkeits-SL.
Seit mehr als 10 Jahren habe ich ein und dieselbe Runde. Nur einzelne Spieler haben gewechselt, aber es hat sich immer wieder ein harter Kern gebildet. Wir hatten unsere Zoffrunden und wir hatten bombastische Abende, wo keiner aufhören wollte.
Zwischendrin habe ich noch eine zweite Runde 2011 mit komplett anderen Spielern aufgemacht und die Leute sind immer noch dabei.

Die wichtigsten Dinge, welche ich in den vielen Jahren gelernt habe:
Alle Spieler müssen zusammen passen.
Man muß kritikfähig sein und andere Meinungen zulassen/respektieren.
Wenn man nicht auf einen Nenner kommt, entscheidet der Würfel.
Man kann es nicht immer allen Recht machen, aber ein erneuter Versuch schadet nicht.
Zurückhaltung ist wichtiger als Recht zu haben.

Theoretisch kann man diese Aufzählung auf sehr viele Situationen anwenden, wenn man mit mehreren Menschen zusammen ist. Man kann es auch zusammen fassen:
Gesunder Menschenverstand.

[Archoangel]

Ich habe zuletzt vor mehr als 10 Jahren aktiv gespielt ... von zwei oder drei Oneshots mal abgesehen. Insofern bin ich wohl auch ein "Master of Eternity" .

Probleme ... tja ... das ist eine gute Frage. Aus meiner Perspektive gibt es da schon ein paar:

1. Wenn man sich mal darauf einlässt Spieler zu sein kann man sehr schnell für den anderen GM problematisch werden. Zum einen kann es durchaus sehr schnell passieren, dass man den Plot durchschaut bzw. durch Techniken, die man zum Schreiben von Abenteuern benötigt, den plot auf recht unerwartete Bahnen lenkt. Man muss da auch gut aufpassen, dass man nicht den Spielspaß der Gruppe allzu sehr gefährdet. Oder gar durch dominatnte Spielweiße die Mitspieler zu Statisten degradiert.

2. Wenn man immer mit den selben Spielern / der selben Sorte Spieler verkehrt kann man recht schnell größenwahnsinnig werden, da man ja von der Gruppe dauernd refelektiert bekommt, wie toll man den Job macht. Gerade hier ist es wichtig aktive Reflexion zu betreiben, oder besser noch Supervision (mit anderen Ewigen? ; zumindest allerdings mit Leuten, die nicht zur eigenen Gruppe gehören). Auch der gelegentliche Ausflug zu einer CON kann da Wunder helfen. gerade neue Eindrücke sind mMn extrem wichtig um dauerhaft ein guter GM zu bleiben und eben nicht in die "Einbahnstraße der Eitelkeiten" einzukehren.

3. Es hilft häufiger mal mit neuen/anderen/wechselnden Spielern zu spielen. Ferner hilft es regelmäßig Rückmeldung einzufordern - und zwar kritische! Was war gut und warum? Was war schlecht und warum? Was könnte besser werden? Was wünscht du dir? usw. Auch regelmäßig der Gruppe mitzuteilen was einem selbst gefällt/nicht gefällt ist wichtig. Schließlich ist man letztlich auch nur ein Spieler mit Sonderfunktion. Gruppen entstehen nicht zufällig ; sie entwickeln sich auch. In dem Moment da sich in einer Runde nichts mehr entwickelt (und Gespräche dies nicht mehr ändern) ist es denn auch an der zeit weiterzuziehen: Stillstand ist (für mich) inakzeptabel.

4. Das Streben ein möglichst guter GM zu sein sollte schon vorhanden zu sein ; entsprechend sollte man sich auch "fortbilden", also in neue Systeme reinschnuppern, sich mit Theorie und Techniken beschäftigen und sich mit anderen Hobbyisten austauschen. Sonst rostet man vor sich hin und wird berechenbar.

Das mal so auf die Schnelle aus meiner Sicht ...

[Talwyn]

Mangelndes (negatives) Feedback ist aus meiner Sicht so das Hauptproblem. Manchmal hab ich das Gefühl, meine Spieler sind zu leicht zufrieden zu stellen. Es beschwert sich eigentlich nie jemand über irgendwas, und das macht mich misstrauisch. Ich selbst finde immer wieder Dinge an meiner SL-Tätigkeit auszusetzen, bin aber sicher, dass ich nicht alles sehe, was vielleicht nervt oder ärgerlich ist.

[Lasercleric]

Mangelndes (negatives) Feedback ist aus meiner Sicht so das Hauptproblem. Manchmal hab ich das Gefühl, meine Spieler sind zu leicht zufrieden zu stellen. Es beschwert sich eigentlich nie jemand über irgendwas, und das macht mich misstrauisch. Ich selbst finde immer wieder Dinge an meiner SL-Tätigkeit auszusetzen, bin aber sicher, dass ich nicht alles sehe, was vielleicht nervt oder ärgerlich ist.

Negatives Feedback gibt es ja in unserem Kulturkreis höchstens dann, wenn konkret danach gefragt wird - und dann auch idR nur, wenn klar ist, dass es der Adressat nicht übel nimmt. Ich frage bei meinen Stammspielern Feedback regelmäßig ab, so dass ich ein ziemlich genaues Bild habe, was die Spieler spielen wollen und was sie nervt (das vernünftig zu artikulieren setzt wiederum recht erfahrene Spieler voraus).
Was mich in den letzten Jahren als SL richtig voran gebracht hat ist zwar auch das Feedback, aber noch viel mehr die gelegentliche Teilnahme an anderen Spielrunden als Spieler. Durch die Beobachtung anderer SL kann man viel besser sehen, was bei einem selbst nicht funktioniert, was bei anderen nicht funktioniert oder was allgemein nicht funktioniert, und v.a. selbst mal die Perspektive der Spieler einnehmen. Insbesondere letzteres hilft immens bei der eigenen Spielleitung.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Durch die Beobachtung anderer SL kann man viel besser sehen, was bei einem selbst nicht funktioniert, was bei anderen nicht funktioniert oder was allgemein nicht funktioniert, und v.a. selbst mal die Perspektive der Spieler einnehmen.

Sehr richtig, oder in meiner optimistischen Harmoniefreaksicht: man kann bei anderen SL sehen, was sie besonders toll machen und versuchen, von ihnen zu lernen. Habe ich direkt nach dem Treffen bei meiner ersten Spielrunde als SL gemerkt.