Autor Thema: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit  (Gelesen 48668 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #75 am: 14.04.2015 | 13:06 »
So lange man keine handfeste Definition hat, was D&D eigentlich "ist", sind Diskussionen darüber, ob ein bestimmtes D&D überhaupt noch D&D sei, völlig müßig. Man stellt halt höchstens fest, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Präferenzmuster haben, um "ihr Ding" darin wiederzuerkennen. Ansonsten ist das Ganze so fruchtbar wie ne Unterhaltung darüber, dass James Bond nicht mehr James Bond ist.

Je nachdem, welche Perspektive man hat, ist die 4E im Vergleich zur dritten Edition auch wieder ein Schritt back to the roots. Für mich war die dritte Edition ehrlich gesagt zu detailliert von den Regeln her. Was die Komplexität angeht - und das ist für mich persönlich ein wichtiger Punkt - fällt da die dritte Edition ziemlich aus dem Standard der anderen Editionen raus.

"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Nth-Metal Justice

  • Adventurer
  • ****
  • Sea Elf Revenant
  • Beiträge: 501
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bpkri
    • "Cinematistisches" Rollenspiel
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #76 am: 14.04.2015 | 13:08 »
DAs Frage ich mich auch. Wenn ich zurückschaue, selbst bis hin zu AD&D sehe ich im Design der Klassen und Regeln, sowie im Design der offiziellen Abenteuer einen starken Fokus auf kampflastige Encounter und nicht wirklich auf Ideenreiches Spiel. (Ideenreich im Sinne von: Die Spieler haben tolle Ideen, mit denen sie Situationen an den Regeln vorbei lösen können.) Player Skill halt.

Aber im Design des Systems und der Abenteuer geht es schon _sehr_ oft auf Konfrontation raus und da finde ich, leisten viele D&D Editionen und Varianten einfach sehr schlechte Arbeit. Und bei vielen Gruppen spiegelt sich das dann auch im Spiel.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #77 am: 14.04.2015 | 13:11 »
Was ist D&D

Der Thread hier war damals ganz nett. Aber für diese Diskussion ist ja eigentlich nur wichtig: Die Vorwürfe an die 4E schwankten zwischen "das ist WoW/Descent/kein Rollenspiel" ganz am Anfang und "Rollenspiel - aber kein D&D" später. Und jetzt, mit den Änderungen der 5E vor Augen wird halt auch letzteres etwas relativiert.

Und das ist durchaus ein typisches Verhalten...am Anfang waren die Vorwürfe halt sehr extrem und absolut. Später wurden sie relativiert und oft auch auf eine Gefühlsebene gehoben ("fühlt sich halt nicht so an") ohne sie genau begründen zu können. Und jetzt ist auch das seltener. Die Editionskriege haben damals so viel kaputt gemacht, so viel Diskussionsberge aufgehäuft: Es brauchte Zeit damit alles wieder runterrieselt.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 13:15 von Arldwulf »

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #78 am: 14.04.2015 | 13:22 »
Wenn ich zurückschaue, selbst bis hin zu AD&D sehe ich im Design der Klassen und Regeln, sowie im Design der offiziellen Abenteuer einen starken Fokus auf kampflastige Encounter und nicht wirklich auf Ideenreiches Spiel. 

Das "ideenreiche Spiel" passiert imho in erster Linie durch das Gespräch zwischen Spielern und Spielleiter und lässt sich bis auf gelegentliche Attributswürfe schwer regelseitig festtackern. Ob der SL dafür in der 4E eine Skill Challenge ansetzt oder es einfach laufen lässt, ergibt sich dann eher aus der Situation.

Ich habe übrigens neulich von einem 4E-SL gehört, der vermittels des Einsatzes von Tucker'schen Unmengen an Artillery-Minions seinen Spielern so viel Angst eingeflößt hatte, dass diese gar nicht mehr direkt kämpfen wollten sondern, ganz old-schoolig, sämtliche Konfrontationen lieber vorsichtig umgingen. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #79 am: 14.04.2015 | 13:28 »
Das mit dem "Dungeon-Monstermetzelspiel" habe ich so echt nie gesehen.

Wir haben das NIE so gespielt zu 2E-Zeiten.

Dass man (A)D&D allgemein anscheinend so spielt kenne ich erst seitdem ich hier im Forum angemeldet bin.

In den Regeln mag es nicht viel anderes gegeben haben als Kampfregeln, aber die Abenteuermodule und Settingbeschreibungen haben für mich den Charakter von AD&D maßgeblich mitgeprägt.

Haben die Leute dann 95% der Bescheibung von zB Waterdeep oder Shadowdale weggelassen, und sind gleich ins Dungeon marschiert, und das wars dann?

Ganz absurd wird es, wenn man zB Planescape als eine Ansammlung von Kampfencountern in einem Dungeon spielt.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 13:48 von Grubentroll »

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

  • Burggräflicher Bierbote
  • Legend
  • *******
  • Stiff upper lip, and fear nothing!
  • Beiträge: 6.630
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kwuteg Grauwolf
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #80 am: 14.04.2015 | 13:39 »
Also ich habe mit der roten deutschen Box von D&D angefangen, und da war es tatsächlich ein reines Dungeonabräumspiel, das hat dann auch mein Bild erst einmal geprägt. Das begann sich dann aber schon mit der zweiten (blauen) Box zu ändern.

Und AD&D war dann ja im Vergleich schon das reinste Immersions-Avantgardespiel mit hippen Nicht-Kampf-Elementen (iiiih!)  ;D
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #81 am: 14.04.2015 | 13:51 »
Ich habe ja mit Planescape quasi "angefangen". Und obwohl ich in Rollenspieltheorie natürlich völlig unbeleckt war, fiel mir schon auf, dass die Regeln zu einem großen Teil Dinge abdecken, die gar nicht so wichtig sind, während viele Kernelemente von Systemseite her bloß drangetackert oder gar nicht repräsentiert waren.

In der Diskussion über Wil Wheatons neue Spielrunde fiel ja der Begriff des "Steht zumindest nicht im Weg". Insofern denke ich, man kann an AD&D loben, dass es bei vielen Dingen aufgrund der Einfachheit der Grundregeln einem nicht übermäßig in die Quere kommt.
Das empfinde ich bei der 3E schon ganz anders. (Was aber auch auf mangelnder Vertrautheit basieren kann.)
4+5 finde ich dahingegen schon wieder deutlich simpler und intuitiver. Und in der vierten Edition hat man mit den Skill Challenges zumindest *irgendeine* Methode, eine Nichtkampfherausforderung wie "Wir verschieben mal die Ebene in Richtung chaotisch gut" abzubilden.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #82 am: 14.04.2015 | 13:56 »


In der Diskussion über Wil Wheatons neue Spielrunde fiel ja der Begriff des "Steht zumindest nicht im Weg". Insofern denke ich, man kann an AD&D loben, dass es bei vielen Dingen aufgrund der Einfachheit der Grundregeln einem nicht übermäßig in die Quere kommt.

Yep. genau das...


Offline Nth-Metal Justice

  • Adventurer
  • ****
  • Sea Elf Revenant
  • Beiträge: 501
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bpkri
    • "Cinematistisches" Rollenspiel
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #83 am: 14.04.2015 | 14:00 »
Ich hab das nie nachvollziehen können, aber jetzt versteh ich zumindest, was die Spieler dazu bewegt und was sie umtreibt, wenn man solche hitzigen Diskussionen führt.

Den Vorwurf "das ist kein klassisches" D&D kann ich halt schon verstehen, aber für mich ist das halt in vielerlei Hinsicht eine positive Bewertung.
Ich habe noch nie dermaßen anpassbare Charaktere erlebt, deren Entwicklung man auch wirklich merkt.
Ich hab auch fast noch nie vorher - selbst außerhalb von D&D - Encoutner erlebt bei denen es dermaßen darauf ankommt, was man von Runde zu Runde tut, wie man vorgeht.
Das beides führt halt für mich dazu, dass sich auf der einen Seite der Charakter und seine Entwicklung und auf der anderern Seite seine Aktionen unheimlich relevant anfühlen. Ich hab Tonnenweise Negativbeispiele aus meinen AD&D 2nd und 3.5er Zeiten, die dazu im Krassen Gegensatz stehen.

Dafür ist auf der Gegenseite durch die Art und Weise, wie Charaktere und ihre Fähigkeiten gebaut werden auch die Frage nach der Freiheit schon eine schwierigere. Improvisation ist halt Naturgemäß schwieriger, wenn viele Details schon genau festgelegt sind. Den Preis zahle ich da halt gerne.

Schön wäre es halt gewesen, wenn es tatsächlich eine Evolution von D&D nach der 4e gegeben hätte, die auf der einen Seite wieder mehr Freiheiten erlaubt, aber auf der anderen Seite trotzdem mehr Flexibilität und Veränderung des Charakters mit sich bringt. In meinen Erfahrungen mit sowohl 3.5, aber auch besonders bei der 5e fühlt sich halt ein Level 6 Fighter immer noch an wie Level 1 Fighter und ähnliches gilt für den Monk. Das finde ich etwas schade - ist aber vielleicht mein ganz persönlicher Eindruck weitab von objektiven Kriterien.
Multiclassing hilft hier bestimmt, aber der Ansatz ist alles andere als Straightforward und kann schnell einen Charakter kaputt oder zumindest unstimming machen.

Luxferre

  • Gast
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #84 am: 14.04.2015 | 14:05 »
On-Topic: D&D4 wird nach meinem Eindruck gerade rehablilitiert. Die 4. Edition hat ihre ebenso klaren wie offensichtlichen Stärken und Schwächen. Weil aber viele D&D-Fanboys ganz fürchterlich von der 4. Edition enttäuscht wurden, gabs es jahrelang Editionskriege. Mittlerweile sind die  Emotionen verraucht und die Leute sehen wieder klarer. Dafür ist die 4. Edition mausetot und das ist schade. Andererseits hätte man das Ding nie im Leben D&D4 nennen sollen - und wenn, dann hätte ein Marketingkonzept dafür vorliegen müssen, welches viel cleverer die Gewinnung von Neuspielern aus den Online-Rollenspielen verfolgt hätte. Das Scheitern der 4E empfinde ich vornehmlich als gewaltiges Versagen des Marketing.


Wo findest Du denn, dass die 4E gerade rehabilitiert wird? Bei den fünf Peoples hier im Thread? Wo alle (außer Archo) schon immer sehr für die 4E gesprochen haben und bis auf vielleicht die ein oder andere Ausnahme auch damals schon die eher angenehmen Diskussionspartner waren?
Hmmm ... wäre mir für eine Rehabilitierung der 4E zu wenig Zuspruch und auch zu wenig Futter am Knochen.

Dass die 4E mausetot ist, finde ich übrigens nicht bloß ein Ergebis von katastrophalem Marketing seinerzeit. Wenn es so einfach gewesen wäre, dann hätte man ja schnell etwas ändern können.

Whatever. Ich denke, dass ein konstruktiver Austausch zu dieser Edition schon immer möglich gewesen wäre und bin froh, dass das Thema entspannter diskutiert werden kann. Ohne die 4E hätte es immerhin wohl nicht DAS 13th Age gegeben, was wir jetzt vorliegen haben.
Ich finde 13A übrigens die bessere 4E ;)


Was ich sehr schade finde ist, dass dieser Thread im 4E Board steht. An sich soll es ja lt. Titel um D&D als Marke gesamt gehen.
Der Übergang von 4E Spielern zur 5E wäre auch interessant zu wissen.
Meine 5E Taufe lässt ja leider noch auf sich warten.

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #85 am: 14.04.2015 | 14:16 »
Fraglich ist allerdings, ob die 3. Edition dem Anspruch zu 100% gerecht wurde? Zwischenvarianten wie C&C vielleicht, aber 3.xx?
Ich würde sagen, dass 3.X vom "D&D-Reinheitsgebot" ziemlich weit weg ist. Aber: Es hat eine große Zahl an Spielern erreicht. Auch eine große Zahl an Neuspielern. Wodurch, die Version - trotz vieler Änderungen (gerade auch in der Grundausrichtung) - in den Augen vieler Leute "DAS D&D" ist. Ist bei DSA 4.X genauso. 
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #86 am: 14.04.2015 | 14:25 »
So lange man keine handfeste Definition hat, was D&D eigentlich "ist", sind Diskussionen darüber, ob ein bestimmtes D&D überhaupt noch D&D sei, völlig müßig. Man stellt halt höchstens fest, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Präferenzmuster haben, um "ihr Ding" darin wiederzuerkennen. Ansonsten ist das Ganze so fruchtbar wie ne Unterhaltung darüber, dass James Bond nicht mehr James Bond ist.


Die Frage sit ja, ob über "absolute Wahrheiten" diskutiert wird, oder über nachvollziehbare Punkte. Nachvollziehbar heißt wiederum nicht unbedingt komplett teilbar. Das Argument, dass D&D4 "kein D&D mehr ist", ist für mich nachvollziehbar. Ich teile es nicht unbedingt, weil ich zu wenig Bezug zu D&D habe, um eine für mich eindeutige Position zu formulieren, was D&D für mich ist, was es von anderen actionlastigen Fantasyrollenspielen unterscheidet.* Deshalb will ich nicht behaupten, dass es zwingend so ist - ich kann nur die Gründe verstehen, warum jemand so argumentiert.

Andere Kritik an der 4e empfinde ich dagegen als nicht nachvollziehbar. Entweder grundsätzlich nicht, weil ich sie für völlig falsch halte, oder aufgrund der angeführten Begründungen bzw. Position des Kritikers nicht. Ich habe ja schon gesagt, wer D&D4 als Brettspiel abkanzelt, soll das bitte nicht von der 3.x-Basis aus tun. Glashaus, Steine und so. In einer Diskussion kann man vielleicht dann noch zu dem Punkt kommen, wo man Teile der Vorwürfe begreifen kann, wenn die Argumente etwas aufgedröselt werden oder der Standpunkt klarer umrissen wird, aber sehr wahrscheinlich lohnt sich als Ziel erstmal, auf ein Agree to Disagree zu kommen.

*ja, mit actionlastig habe ich eine für mich geltende Unterscheidung getroffen, die keinen Anspruch darauf erhebt, für alle zu gelten. Für andere Leute ist D&D ein Charakterdrama-Erzählspiel
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #87 am: 14.04.2015 | 14:32 »
Whatever. Ich denke, dass ein konstruktiver Austausch zu dieser Edition schon immer möglich gewesen wäre und bin froh, dass das Thema entspannter diskutiert werden kann.

Möglich war das immer, zumindest mit einzelnen - und zu mancher Zeit. Aber wenn man so die Threads von damals liest...der heutige Diskussionsstil, und die heutigen Kritiken sind nicht mit dem damals geschriebenem vergleichbar. Ich meine in einem der Threads findet sich der Vorwurf man könne sich in der 4E nicht fallen lassen. Oder der Vorwurf man dürfe nur tun was in einer Power drin sei - und alles im Regelwerk, all die ganzen "say yes", "belohn Kreativität" - Texte wären alle nur Makulatur. Aus heutiger Sicht klingen solche Vorwürfe albern  -  damals waren sie gang und gäbe.

Konstruktiver Austausch war immer möglich. Aber wir müssen auch nicht so tun als hätte es die Flamewars nie gegeben. Konstruktive Kritik, oder auch nur die konkrete Betrachtung von Buchinhalten war zwischen 2008 und 2011 kaum möglich, es ging da immer sehr stark darum was man glaubte für wen die Edition gemacht sei, um Klischees und darüber ob eigentlich eher das zählt was im Buch steht oder das was im nächstem Forum so gesagt wurde.

Mal von persönlicheren Dingen abgesehen.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 14:35 von Arldwulf »

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #88 am: 14.04.2015 | 15:20 »
Die Frage sit ja, ob über "absolute Wahrheiten" diskutiert wird, oder über nachvollziehbare Punkte.

Hmm, ich habe damit folgendes Problem. Sobald jemand sagt: "Die 4E ist kein richtiges D&D, weil...", so erhebt er sein eigenes, emotional getrübtes weil bereits zum allseitig bestimmenden Faktum. Allein der Vorgang, so zu argumentieren, ist schon der Versuch, die Deutungshoheit für sich zu beanspruchen, und das mit nichts weiter im Rücken als das je eigene Gefühl, ein gewisses Maß an Nostalgie und schlichte Angewohnheit. Man sagt damit letztlich immer: Mein Empfinden von Richtigkeit ist wahrhaftiger als das der anderen.
Und so kann man meiner Meinung nach nicht sinnvoll miteinander diskutieren. 

Für mich zum Beispiel sind so Monster wie Eulenbär, Täuschungsbestie und Gedankenschinder fürs Empfinden von D&D wichtiger als spielmechanische Abweichungen zwischen den Editionen. Ich könnte auch prima auf eine klassische Attributsskalierung von 1-20 verzichten, solange es nur einen Purpurwurm gibt.
Das ist aber ja nicht für alle Leute so. Insofern gebe ich Dir völlig recht, wenn das Beste, was man aus so Grundsatzdiskussionen rausholen kann, einagree to disagree ist. 

 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Timo

  • Bärenmann
  • Mythos
  • ********
  • Lonesome Traveller
  • Beiträge: 11.808
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ChaosAptom
    • ChaosAptoms Homepage
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #89 am: 14.04.2015 | 15:20 »
@Luxferre
Nicht das ich jetzt ein gutes Beispiel wäre, da ich ab AD&D2nd jede Edition von D&D gerne gespielt habe, aus unterschiedlichen Gründen.

Ich finde, dass  D&D5/AD&D und D&D4 und D&D3.5/Pathfinder soweit unterschiedlich sind von den Regeln her, dass man die ruhig nebeneinander spielen kann.

D&D5/AD&D grobe Regeln, die stärker zum "forgigen" Rollenspiel motivieren, kein Rasterfeld nötig, Level up bietet keine, kaum Auswahl, die Wahl der Klasse ist die wichtigste Entscheidung (IMO)

D&D4 taktische Kämpfe, das zusammengreifen der Fähigkeiten der Charaktere ist nötig, wenig Organisationsaufwand auf Seiten des SLs, da durch die Strukturierung der Powers kaum Powerspikes bestehen, viel Gleichgewicht im Powerlevel, Spieler entscheiden sich im Laufe des Levelns für ein Feel des Charakters, nach vorgegebenen Auswahloptionen
 
D&D3/Pathfinder Ein bisschen taktische Kämpfe, wobei man auch ohne Rasterfeld spielen kann, rollenspielfördende Elemente sind drin, aber das größte Feld dieser Variante sind natürlich die Feats, die eine breite Streuung an Charakteren bietet und viel Kontrolle in der Entwicklung dieser(Stichwort Min/Maxing, aber auch sehr schwache/gehandicappte/unsinnige "Builds")

Also Stärken so kurz wie möglich definiert:
D&D5: Laidback Rollenspiel
D&D4: Taktische Kämpfe, Kämpfe sehr gut für Anfänger SLs
D&D3: Charakterbau

Alles natürlich nur meine persönliche möglichst objektive Meinung, nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen

PS
Ich spiele D&D4 und leite D&D5

PPS
@Thandbar
alles ohne ThAC0 ist kein D&D  ;)
"The bacon must flow!"

Luxferre

  • Gast
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #90 am: 14.04.2015 | 15:27 »
@Arldwulf:

mit konstruktiver diskutieren meine ich übrigens nicht nur, dass die Kritiker konstruktiver ihre Kritik übern, sondern auch, dass die aktiven Spieler konstruktiver Kritk zulassen und damit umgehen. Abgesehen von Dir  ~;D Du findest an jeder Kritik an der 4E irgendetwas seitenweise zuzusetzen  >;D

Scherz beiseite.

@Huntress:
wer D&D4 als Brettspiel abkanzelt, soll das bitte nicht von der 3.x-Basis aus tun
wo ist das Problem? Haben viele 3E Spieler seinerzeit getan. Ich übrigens recht aktiv. War vielen 4E Spielern aber völlig egal, weil fun und beste und sowieso und überhaupt. Wie Du den Spieß drehst und wendest, man wird sich auch 7 Jahre später nicht einig werden. Auch wenn der Umgang miteinander einfach wieder miteinander ist und nicht gegeneinander.

Offline Grashüpfer

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 153
  • Username: Grashüpfer
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #91 am: 14.04.2015 | 15:42 »
Was ich sehr schade finde ist, dass dieser Thread im 4E Board steht. An sich soll es ja lt. Titel um D&D als Marke gesamt gehen.
Der Übergang von 4E Spielern zur 5E wäre auch interessant zu wissen.

Meinst du, dass hier eh zum choir gepreached wird?

Ich finde, man kann das Thema gerne parallel im allgemeinen D&D-Board aufmachen mit kurzer Zusammenfassung des bisher besprochenen. (Ich komme nicht vor heute Abend dazu ;) )
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #92 am: 14.04.2015 | 15:45 »
@Arldwulf:

mit konstruktiver diskutieren meine ich übrigens nicht nur, dass die Kritiker konstruktiver ihre Kritik übern, sondern auch, dass die aktiven Spieler konstruktiver Kritk zulassen und damit umgehen.

^^ da stimm ich dir sogar zu. Da ist vieles falsch gelaufen - auch und gerade auf die Frage hin auf welche Kritik man lieber eingehen sollte. Auf die Konstruktive oder auf die Polemische. Ich hab das mal so formuliert:

Das klingt sicher alles als ob es nun die bösen, bösen Kritiker gewesen wären die alle Schuld tragen. Aber ganz so ist es natürlich nicht. Ich glaube es hatte sich insgesamt einfach zu einem Flamewar entwickelt und irgendwann waren alle Diskussionen sehr grundsätzlich, sehr verhärtet und für außenstehende kaum verfolgbar. Ich habe mir vor einiger Zeit mal eine alte Diskussion durchgelesen, und im Prinzip erschreck ich mich da halt nicht nur vor teilweise abstrusen Argumenten der "Gegenseite"  -  ich erschreck mich auch wie oft ich eigentlich anhand dessen die leisere, ernst gemeinte Kritik selbst übersehen habe oder die Möglichkeit ungenutzt lies dort einzusteigen bloß weil mal wieder irgendwer anderes etwas besonders angreifendes schrieb. Flamewars sind von beiden Seiten befeuert, natürlich nicht nur von dem der versucht eine provozierende Aussage zu machen sondern auch von dem der darauf einsteigt. Ich war es ja selbst oft genug.

So würde ich das auch immer noch sagen. Bei den Flamewars gab es nicht die eine Seite die an allem Schuld war, es haben alle mitgemacht. Und zumindest von meiner Seite bereu ich da manche Stelle an der es besser gewesen wäre anders zu reagieren. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wahrscheinlich hätten mehr Threads mit Regelbeispielen, mit Ideen für Abenteuer und ähnliches die Diskussionen weiter gebracht als Endlosdiskussionen wie sie damals oft entstanden.

Die 4E war für alle eine verpasste Chance, für WotC, für die Kritiker, für die Beführworter...und alle haben beigetragen das es so kam.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 15:48 von Arldwulf »

Offline Vendes

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 152
  • Username: Vendes
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #93 am: 14.04.2015 | 23:05 »
Geht es nur mir so oder klingt Luxferre bei jedem seiner Beiträge zur 4E wie eine beleidigte Leberwurst? Dieser Editionen-Krieg, den ich leider verpasst habe, muss  ja ein übles Hauen und Stechen gewesen sein, wenn man seinen Kontrahenten nach so vielen Jahren immer noch irgendwelche Äußerungen von damals nachträgt.

Zum Thema "Übergang von 4E nach 5E": Anfangs hatte ich nach einigen Beiträgen hier im Forum die Befürchtung, dass die 5E mir nicht gefallen würde, weil sie angeblich so anders als die 4E wäre, "endlich wieder ein richtiges D&D" oder so. Inzwischen kann ich Entwarnung geben: D&D 5E fühlt sich für mich eher wie die große Schwester von D&D 4E Essentials an. Ich musste mich als Spielleiter überhaupt nicht umstellen weil ich ein ähnlich einsteigerfreundliches, zweckmäßiges und mitunter regelrecht elegantes Regelwerk vorgefunden habe. Das einzige, womit ich mich noch nicht anfreunden konnte, ist das "Inspiration"-System, das für mich etwas reglementiert, was auch so bestens funktioniert. Aber lerne ich es ja noch mit der Zeit schätzen.
« Letzte Änderung: 14.04.2015 | 23:08 von Vendes »

Offline Grashüpfer

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 153
  • Username: Grashüpfer
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #94 am: 14.04.2015 | 23:32 »
Geht es nur mir so oder klingt Luxferre bei jedem seiner Beiträge zur 4E wie eine beleidigte Leberwurst? Dieser Editionen-Krieg, den ich leider verpasst habe, muss  ja ein übles Hauen und Stechen gewesen sein, wenn man seinen Kontrahenten nach so vielen Jahren immer noch irgendwelche Äußerungen von damals nachträgt.

You don't even know. Es war jedenfalls nicht schön.
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #95 am: 15.04.2015 | 06:29 »
Ich denke, der ganze Editionwar damals ist auch aus einer Art "Systemschock" entstanden.

WotC hat damals das gemacht, was ich bei einem Nerf in WoW mal so genannt habe:

Statt die Rose mit einer Schere zu beschneiden, ist man direkt mit der Kettensäge herangegangen.

Es wurde alles über den Haufen geworfen, was 8 bzw. 5 Jahre lang D&D-Spieler wohl geschätzt haben:
- Regeln
- Settings
- OGL/3PP
- Design
- Magazine

Und das innerhalb kürzester Zeit. Zusammen mit einem verheerenden Marketing.

Außerdem glaube ich, dass sich WotC zumindest in Teilen von MMOs bzw. konkret WoW hat beeinflussen lassen. Ihnen wird auch bekannt gewesen sein, dass es damals von fast 11 Mio Spielern gespielt wurde, also warum nicht ein paar Dinge ähnlich machen.
« Letzte Änderung: 15.04.2015 | 07:03 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Luxferre

  • Gast
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #96 am: 15.04.2015 | 08:20 »
Geht es nur mir so oder klingt Luxferre bei jedem seiner Beiträge zur 4E wie eine beleidigte Leberwurst? Dieser Editionen-Krieg, den ich leider verpasst habe, muss  ja ein übles Hauen und Stechen gewesen sein, wenn man seinen Kontrahenten nach so vielen Jahren immer noch irgendwelche Äußerungen von damals nachträgt.

Du kannst mich gern direkt ansprechen, Vendes.
Ich weiß nicht, warum der Eindruck bei Dir entsteht, kann Dir aber versichern, dass dies nicht der Fall ist.
Was ich (als Kritker) aber seit Beginn dieser elenden Diskurse erlebe ist, dass man schnell mal persönlich angegangen wird. Auch nachdem das Thema seit Jahren durch ist. Da kommt bei mir schnell das Gefühl auf, dass einem die Argumente ausgegangen sind ...  :d
Was Arld und mich angeht, da gibt es seit Beginn eine gewisse frotzelnde Dynamik und übrigens sind meine Smileys in Gesprächen durchaus mit Bedacht gesetzt.

Zitat
Zum Thema "Übergang von 4E nach 5E": Anfangs hatte ich nach einigen Beiträgen hier im Forum die Befürchtung, dass die 5E mir nicht gefallen würde, weil sie angeblich so anders als die 4E wäre, "endlich wieder ein richtiges D&D" oder so. Inzwischen kann ich Entwarnung geben: D&D 5E fühlt sich für mich eher wie die große Schwester von D&D 4E Essentials an. Ich musste mich als Spielleiter überhaupt nicht umstellen weil ich ein ähnlich einsteigerfreundliches, zweckmäßiges und mitunter regelrecht elegantes Regelwerk vorgefunden habe. Das einzige, womit ich mich noch nicht anfreunden konnte, ist das "Inspiration"-System, das für mich etwas reglementiert, was auch so bestens funktioniert. Aber lerne ich es ja noch mit der Zeit schätzen.

Danke für Deine Einschätzung aus 4E Spielersicht.

Luxferre

  • Gast
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #97 am: 15.04.2015 | 08:22 »
Meinst du, dass hier eh zum choir gepreached wird?

Ich vermute, dass diverse Leute diese interessante Diskussion wegen des Unterboardes nicht verfolgen.
Ich lese hier erst relativ spät mit und das auch nur, weil ich einige interessante Namen in den neuen Beiträgen entdeckt hatte.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #98 am: 15.04.2015 | 09:14 »

@Huntress:
wer D&D4 als Brettspiel abkanzelt, soll das bitte nicht von der 3.x-Basis aus tun
wo ist das Problem? Haben viele 3E Spieler seinerzeit getan. Ich übrigens recht aktiv. War vielen 4E Spielern aber völlig egal, weil fun und beste und sowieso und überhaupt. Wie Du den Spieß drehst und wendest, man wird sich auch 7 Jahre später nicht einig werden. Auch wenn der Umgang miteinander einfach wieder miteinander ist und nicht gegeneinander.

Einige kann man sich sicherlich nicht werden, und mal ehrlich, die Frage ist auch nicht mehr relevant, da die 4e keine aktive Unterstützung vom Verlag oder von Drittverlagen mehr erhalten wird. Vielleicht war der mit ihr verbundene Anspruch, 3e als die Mainstream-D&D-Edition abzulösen, verkaufstechnisch an deren Erfolge anzuknüpfen und die D&D-Spielerschaft insgesamt mit neuen Konzepten zu erreichen ohnehin nicht erfüllbar.

Was mich an dem Brettspielvorwurf seitens der 3e-Spieler - nicht der allgemeinen D&D-Gegner, die es auch im RSP-Sektor gibt - ungemein stört, ist die Tatsache, dass es die 3e war, die taktisches Brettspiel im RSP wieder an prominente Stelle gerückt hat. Quasi den Kreis vom Wargame über Kleingruppen-Wargame, Dunegeonerkundung, Actionabenteuer und eine bestimmte Storyspiel-Richtung in den 90ern zurück zum fast Wargame geschlossen hat.

Bis hin zum GRW von Pathfinder - nicht die später darüber hinaus publizierten PF Produkte! - ist 3e im Kern ein ausgebautes Kampfsystem mit angetackerten Fähigkeiten und einer Latte Zaubern für Allmachtsmagier zur simplen Problemlösung für fast alle Sachen, die nicht durch Kämpfe geregelt werden. Soziale Interaktion? Wofür ? Charm Person machts unnötig usw.

Das war es auch, was mich damals an 3e fasziniert hat: Es schien endlich wieder ein Spiel zu sein, dass Kämpfe zu einem unterhaltsamen Teil für alle Mitspieler der Rollenspielrunde macht. Das war eine Rückerinnerung an Ur-Erlebnisse mit DSA1, wo es einfach Spaß gemacht, wenn die ersten säabelschwingenden Orcs auftauchten und Attacke gewürfelt wurde (ehe das System aufgrund der langsamen Abwicklungsgeschwindigkeit in höheren Stufen für mehr Frust als Spaß sorgte). D&D3 schien das System zu sein, das endlich weggeht vom "realistisch (simulationistisch) bis es völlig spaßfrei ist"-Anspruch, oder vom "Regeln brauchen wir zum Geschichten erzählen nicht (und darum können sie Murks sein)"-Standpunkt.

Das war verbunden mit dem Gefühl, dass D&D mit 3e hollywoodeske Aktionen ermöglicht und den Spielern mehr Optionen an die Hand gibt, mehr Auswahl zur Verfügung stellt, um diese Aktionen umzusetzen. Mehr Auswahl im Sinne von: Wenn ich einen hollywoodesken Kämpfer mit zwei Schwertern spielen will, dass ist der als Option problemlos bastelbar und hat in etwa genausoviel Punch wie der Zweihandträger oder sogar in etwa so viel wie der Magier. Das waren z.T. die Hoffnungen, die ich an 3e knüpfte, und auf den unteren Leveln schien ja alles in die Richtung zu gehen.

Für mich war 3e interessant, weil es mit wie das Rollenspiel mit dem eingebauten, funktionierenden Brettspiel erschien.*

Aber leider zeigte es auf Dauer für meinen Geschmack zu viele Macken, sowohl im Brettspiel-Bereich, als auch im Rollenspielbereich (mein Geschmack, nochmal zur Erinnerung), sodass ich lieber wieder Richtung Midgard gegangen bin (oder als Alternative wieder die Vorgängerversion in Betracht gezogen habe). Als dann D&D4 herauskam, wollte ich dem nochmal eine Chance geben - und siehe da, das war das Rollenspiel mit integriertem Brettspiel für die Kampfszenen, das ich gesucht habe. Außerdem bot es einiges über das Brettspiel hinaus schon im GRW.

*Mir ist auch ehrlich gesagt heute noch schleierhaft, wieso man 3e spielt, wenn man kein Rollenspiel mit starken Elementen des taktisches Brettspiels spielen will. Genauso schleierhaft, wieso man 3e spielt, wenn man es nicht auf einen Wettkampf im Bereich der System Mastery mit verbundenem Rüstungswettlauf im bereich der Charakter- und Encountergestaltung abgesehen hat (denn das kann das Spiel wirklich gut). Es gibt für mich nachvollziehbare Gründe, weil man z.B. Material hat oder weil einem die PF Abenteuer/Spielwelt gefällt und man nicht konvertieren will, aber es will nicht in meinen Kopf, warum Leute 3e ohne die Brettspiel-Dimension spielen.   
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Grashüpfer

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 153
  • Username: Grashüpfer
Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #99 am: 15.04.2015 | 10:07 »
Als dann D&D4 herauskam, wollte ich dem nochmal eine Chance geben - und siehe da, das war das Rollenspiel mit integriertem Brettspiel für die Kampfszenen, das ich gesucht habe. Außerdem bot es einiges über das Brettspiel hinaus schon im GRW.

Unterschreibe ich genau so!

Für mich ganz verwirrend: Wieso ist "Brettspiel" für manche Leute ein negatives Wort, mit dem man bestimmte (Rollen)spiele, eben mitunter 4E, kritisiert hat?  :-\ Ich kann mir das einzig und allein aus einer Perspektive von (Achtung: überspitzte Karikatur) schöngeistigen pseudo-LARPern und Tischschauspielern vorstellen, die "nicht bloß" brettspielen, sondern ROLLENspielen wollen. (Das wäre für mich übrigens wie die total künstliche Trennung zwischen Hochkultur und "Schund"-Kultur, also Populärkultur.)
Brettspiele sind großartig, bringen Leute zusammen, mit denen man Spaß hat und mit denen man sich im Wettbewerb misst. Was ist also schlecht daran zu sagen, etwas sei nur ein Brettspiel? Was ist es dann nicht? Was ist das Gegenteil von Brettspiel, das die 4E damals laut bestimmter Meinungen eben nicht gewesen ist? Wie muss ein Rollenspiel aufgebaut sein, damit es nicht als  Brettspiel verschrien wird? War D&D also schon immer würfelloses Improtheater, oder was?
Kann wer was zu diesem bestimmten Kritikstrang sagen und ob ich da was falsch verstanden habe?
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.