Thema: [Regeldiskussion] Magie ohne Sprüche

[Detritus]

Wir wollten mal nen Fantasy-RPG mit ohne Sprüche für Magier Problem ist halt nur Die Regeltechnichsche Festsetzung....
A: Was haltet ihr von dem prinzip?
B: Wie würdet ihr es umsetzen?
PS: Basiswürfel ist der W30. 

[Gast]

jo, die regeltechnische umsetzung....

die idee eines spruchlosen  magiesystems hat wohl jeder irgendwo schonmal angedacht....

vielleicht lässt es sich mit "disziplinen" regeln, d.h. das ein magier bestimmte disziplinen beherrschen muss.

beispiel:

bezaubern (das ziel ist dem anwender je nach erfolg freundlich gesonnen bis hin zu abgöttischer verehrung...)

der zaubernde hat eine disziplin "geistige beherrschung" oder so.... deren wert + würfelergebnis gegen den widerstand des zieles ergibt das resultat und die qualität des resultates...

[Ludovico]

7te See hat so ein System.
Allerdings gibt es da auch keine richtigen Sprüche, sondern mehr gewisse Fähigkeiten, die einem die Magie verleiht.

[Hotshot]

Ein wenig mehr Info wäre nicht schlecht:

Z. B.
- Welchen maximalen Einfluß soll Magie in der Spielwelt haben (allgegenwärtig und KriegerInDieKnieZwingend oder selten und subtil)?
- Wie bringen Magiewirkende den Effekt in die Spielwelt?

Wenn es um eine Alternative zu fix und fertig vorgegebenen Sprüchen a la DSA und D&D geht, würde ich empfehlen, mal in das SAGA-System (Verlag: Gesnitzer&Städtler) oder das Magic Plugin fürs Fuzion-System zu schauen.

Beide Systeme geben dem SL und magischen Charakteren die Möglichkeit, relativ frei zu formulieren, WIE sie einen bestimmten Effekt erreichen wollen. Dazu kombinieren sie verschiedene Basiskomponenten und legen Proben gegen die aufsummierte Schwierigkeit ab.
SAGA ist nett geschrieben und nicht allzu teuer, das Fuzion-Plugin ist kostenlos, aber auf Englisch.

Download unter: http://www.action-system.com/downloads.html. Der Download heißt sinnigerweise "The Hive Net - A virtual reality Extension", weil das Plugin "Matrix Magic Plugin" heißt. Es geht aber wirklich um Magie.

Warnung: Beide Systeme verlangen vom SL Arbeit und Fingerspitzengefühl bei der Anpassung ans eigene System.

[Hotshot]

Ha, doch noch was gefunden:

http://drosi.tuts.nu/systeme/saga-system.htm

Auf DRoSI findet sich eine Rezi des SAGA-Systems und des Magiesystems, der ich mich nur anschließen kann.

[Roland]

Mage/Mage SC und Ars Magica haben Magiesysteme die ohne Sprüche auskommen können.

[Detritus]

@ Hotshot also sie können Monde aus der umlaufbahn schubsen... aber ist das so ziemlich das schwierigste was er machen kann. und dann würd nen kleiner drache kommen ihn essen und das ganze just rückgängig machen.
Magie ist überall und allgegenwertig(Vieleicht auch in den Fluss aus dem du grad trinkst, wenn  es gut aussfällt fängst du nur an grün zu pinkeln....)
Ansonten schon mal danke für die Unterstützung.

[Durag]

Schau mal in diesen Thread im ML-Forum. Dort dürften ein paar für dich sicherlich interessante Ansätze zu finden sein. Wir haben allerdings nicht nur die Freizauberei ohne Sprüche sondern auch verschiedene Kombinationsmagien, bei denen magische Bruchstücke erst zu Zaubern zusammengesetzt werden.

Im Prinzip funktioniert unsere Freizauberei so: Es gibt verschiedene magische Gebiete (Heilung, Elementarismus etc.), die alle wie Talente (nur sehr viel teurer) gesteigert werden können. Wenn man dann einen Spruch zaubern will, beschreibt man dem SL seine Vorbereitungen, Gestik, Wort etc. und seine Vorstellungen vom Erfolg des Spruches, vom gewünschten Effekt. Der SL legt dann anhand einiger Beispiele (pro Gebiet sollen das etwa 3 oder 4 werden) die magischen Kosten, das benötigte Gebiet (oder, wenn der Spieler auf einem eigentlich nicht ganz passenden Gebiet besteht [für einen feurigen Kampfzauber das Gebiet Elementarismus] einfach die erhöhte Erschwernis) und den Probenzielwert. Was der Zauber dann genau bewirkt, hängt von der Dichte der Beschreibung, der Qualität der Probe und dem guten Willen des SL ab ("Feuerball" kann man ja so wunderbar "fehlinterpretieren").

[1of3]

Mein Gott. Jedes zweite Rollenspiel hat heutzutage ein Magiesystem ohne Sprüche.

AERA. Endland.
Sogar die komplette WoD ist mehr oder weniger spruchlos. Die meisten Universellen sowieso.

Wenn du noch mehr brauchst schau mal im FERA vorbei.

Fazit: Du bist ein wenig spät.

[Detritus]

@1of3: Mag sein aber dann fangen die meisten ein einzuschränken wir wollten es kommplett frei gestallten ohne irgendwelche Sparten. Da kommt dann halt das Hauptproblem die Schwierigkeit festzulegen ohne dem Meister zuviel Freiheit zu lassen...

[ragnar]

@Detrius: Wie wär folgendes? Da ihr keine Sparten haben wollt, benutzt nur eine Fertigkeit. Die Schwierigkeit ist davon abhängig, wie sehr/langfristig sie die Spielwelt/kampange aus dem Gleichgewicht bringt.

Leicht: Beeinflußt Spielwelt/Kampange nur minimal (Lichter die um den Hut des Magiers tanzen).
Normal:  Beeinflußt Spielwelt/Kampange/Hätte man mit normalen Werkzeugen auch hinbekommen(Baum zu Zahnstocher)
Schwer: Beeinflußt Spielwelt/Kampange im großen Maße(1 Minütige Sonnenfinsternis)
Extrem Schwer: Beeinflußt Spielwelt/Kampange im GROBEN Maße(Wegpusten des Mondes).

[lunatic_Angel]

Hmm , wie wäre folgende Idee, Stellte euch doch einfach mal die Magie vor als in unsichtbaren flüßen fest im Land verankert, je nach wie stark der Fluß ist an dem ihr grad seid, fällt es leichter oder schwerer AMgei zu wirken (kann man ja über nen einfachen wurf testen ob es gelingt MAgie zu wirken)

und danach ne einfache Probe auf den Zauber an sich.

[Detritus]

@Ragnarök:Nette Idee nur was ist wenn du Spieler hast die feilschen ...
@Luni:das problem ist das es diese Flüsse schon gibt auch überall verteilt nur die sind frei und verhalten sich auch so sie tun was ihnen beliebt es KANN dir zum Vorteil gereichen aber auch nicht...
Dieses ist aber auch nicht das Problem es ist mehr die Festlegung wie man es hinkriegt das der Magier nicht eingeschrenkt wird ausser durch seine individuelle Macht die nur das grössenmaxiem erhöht und nix anderes. Das können ist die kontrollierte Gedankenkraft
:ich will das... ;und es geschieht... hoffentlich

[ragnar]

@Ragnarök:Nette Idee nur was ist wenn du Spieler hast die feilschen ...

Feilschen gibt's nicht. Der SL(falls ihr kein SL-loses Spiel macht) ist als einziger in der Lage abzuschätzen wie drastisch sich der Zauber auf die Kampange/Welt auswirkt. Die anderen Spieler müssen diesem Urteil vertrauen.

Als Beispiel: Die Zauberfunktion "Einäschern" ist eigentlich normal-schwer, nun hat man aber einen König in Verkleidung vor sich, ohne dies zu wissen. Für die Kampange wäre es eine Grobe Einmischung diesen einzuäschern, weshalb der Zauber nun extrem schwer ist. Die Spieler haben dies zu akzeptieren weil sie nicht alle "Fakten" kennen.

[Hanzou]

Es ist nicht leicht sowas in Regeln zu fassen...

Wir hatten mal folgendes angedacht:
Ein Magier hat einen bestimmten Magie (1-20) und diesen kann er nutzen wie er will. Je nach "Mächtigkeit" des Zaubers kostet ihn der Zauber Punkte (abhängig vom SL). Mit das logisch wird gibt es auf unserer Welt verschiedene "Magiezentren". Also alles hängt sehr stark vom Magiefluss und dem vorherrschenden Element ab. So geht es fast von selbst einen Feuerzauber auf einem Vulkan zu machen und es ist schier unmöglich einen in ner Eiswüste zu machen.
Es gibt dann eben gewisse Richtlinien für den SL, mit dieser weiß was viel und was wenig kostet, das geht aber schnell ins Blut über.
Der Spieler sagt auch nur was er für einen Effekt haben möchte und sein Wurf ist dann eben um die Anzahl der Kosten erschwert.
Kommt er unter 0 so kann er noch immer weiter zaubern aber da werden die Kosten dann immer verdoppelt und somit auch die ERschwerniss, wodurch solche "Weltuntergangszauber" ausgeschlossen werden.

Also so im groben ist das bei uns mal angedacht gewesen aber wir überarbeiten zur Zeit... vielleicht ist es ja ein für dich nützlicher Ansatz?

[Durag]

Mal so eine Frage in den Raum geschmissen:

Was ist an einem total freien Magiesystem eigentlich so toll, dass plötzlich alle danach schreien? Warum sollten nicht freie Magie und Spruchgebundene Magie friedlich nebeneinander existieren können? Die freie Magie ist dann einfach weniger mächtig, da der Magier im Geist die Kräfte improvisiert lenken muss. Bei spruchgebundener Magie muss der Magier nur den festen Spruch ins Gedächtnis rufen und kann darauf vertrauen, dass keine üblen Nebeneffekte entstehen...

Wirklich mächtige freie Magie finde ich persönlich nicht einmal sonderlich reizvoll.

[ragnar]

Was ist an einem total freien Magiesystem eigentlich so toll, dass plötzlich alle danach schreien?

Ich kann natürlich nur für mich antworten:
Besonders auf der Fantasy-seite gibt es den Wunsch das Magie etwas fantastisches/unerklärliche/mystisches darstellt. Wenn man das 1x1 der Magie eines Spielssystemes aber erstmal kennt, gibt es das fantastische/unerklärliche/mystische oft nicht mehr. Deshalb mag ich einfach Magiesysteme die weniger geregelt sind, einfach weil sie das Mysterium länger erhalten.

Warum sollten nicht freie Magie und Spruchgebundene Magie friedlich nebeneinander existieren können?

Hat ja niemand verlangt das man das eine Abschafft, weil man das andere einführt, oder?

[8t88]

Liquid hat auch ein freies Magiesystem.

Da wird dann einfach gesagt:
Mit Elemente 1 kannst du Sachen wie "Kerze anünden", "ein Fenster mit einem Windstoß zumachen" etc.
Mit 3 Kannst du Eine Mauer aus Erde aus dem Boden ziehen...
und mit 5 Einen Orkan erschaffen...

Also, was in diesem Rahmen und darunter bei den Fertigkeiten liegt, ist Machbar.

Diese Prinzip ist aber shcon etwas älter...
Magus hat das Genauso, mit diesem Potential.

[Durag]

Mystik entsteht imho nicht, wenn jeder Spieler sofort weiß: Das kann ich auch....
Mal ehrlich - bei Spruchsystemen kann man die Spieler mit Effekten, die mit normalen sprüchen nicht zu schaffen wären, noch "schocken", aber in freien Magiesystemen??

[Dash Bannon]

ihr wollte ein freies Magiesystem ohne Sparten wie Illusion, Heilung u.ä....

dann würde mir eigentlich nur die Lösung über Attribute einfallen, entweder über w30+ein 'Magieattribut'
oder halt der w30 + relevantes Attribut (bei Erkennenzauber z.B.: Wahrnehmung/Sinnesschärfe)

Spieler beschreibt dann was er vorhat, SL (oder SC und SL) entscheiden welches Attribut dafür herhalten soll, dann wird gewürfelt und anhand des Ergebnisses wird festgelegt ob und wenn ja wie gut (intensiv, genau) der Zauber funktioniert hat

[ragnar]

Mystik entsteht imho nicht, wenn jeder Spieler sofort weiß: Das kann ich auch....

Wer sagt denn soetwas? Freie Magie <> Allmacht ! Alles andere wäre ja langweilig.

Man schaue sich mal 8t88s Beispiel an:
Stell dir vor jemand hätte "Bezauberung" auf Stufe 5 hat, aber "Elemente" nur auf 1.  Sicher könnte er ein paar anstürmende Soldaten bezaubern und gegen ihre  Kameraden schicken, aber einen Orkan heraufzubeschwören der sie allesammt hinwegpustet, liegt jenseits seiner Möglichkeiten.

Mal ehrlich - bei Spruchsystemen kann man die Spieler mit Effekten, die mit normalen sprüchen nicht zu schaffen wären, noch "schocken", aber in freien Magiesystemen??

Möglichkeiten Spieler in einem Freien System zu schoken: Nicht jedes Gebiet der Magie ist den Spielern bekannt(läuft prinzipiell genauso wie die Variante mit den für Spieler unbekannten Sprüchen), wenn nun auf einmal die Erde aufbricht, und die herrscharen der hölle emporsteigen, wissen die Spieler das es da noch ein Gebiet gibt das sie nicht kennen und auch nicht einschätzen können.

Oder wie wär's mit prinzipiell genau der Variante die du vorschlägst: Ein fremder Magier hat eine von 8t88s genannnten Diziplinen auf einem Level der jenseits all der Sachen liegt die Spieler erreichen können.

Zudem kann man immer ein paar "gesetzmäßigkeiten" einbauen, die Magier nicht durchbrechen können(Bei z.B. Wheel of Time, ist es ausgeschlossen das ein Magier sich mit der Magie selbst fliegen lässt), wenn ein fremder Magier nun diese Gesetzmäßigkweiten zu brechen vermag, stellt ihn das gleich in einem ganz anderem Licht dar und die Spieler dürfen rätseln wie er dies geschafft hat.

Aber nebenbei, scheinst du zu ignorieren das ich die Spruchzauberrei gar nicht abschaffen möchte, freie Magie nur als alternative Sehe. Deine Variante, schwache Magie frei zu formulieren, während mächtige Magie Sprüche/Rituale/etc. verlangt ist eine durchaus angenehme Variante des ganzen.

[critikus]

Es gibt eine ganze Reihe von Systemen, oft welche mit einfachen und kurzen Regeln, die nur mit wenigen Klassenarbeiten (siehe 8t88) arbeiten. Hier wird die Differenzierung über Abzüge für besondere Schwierigkeiten oder über das "normale" hinausgehende Effekte oder Größenordnungen. Ansonsten zählt eher die stimmungsvolle Schilderung der Aktion.

critikus