Thema: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D

[Lysander]

Bobibob: Astralenergie ist zwar in der Lebensenergie, nur Magier haben eben die natuerliche Veranlagung zu mehr reiner Energie = leichtes Zaubern. Dadurch waechst wiederum der Astralspeicher weiter neben dem Koennen.
Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.

[Lysander]

Nahemoth: Wenn zum selben oder anderen Zauber eine Abhaengigkeit von der Profession, also eine Technik, angegeben ist, dan ist es fuer eine andere Profession ( Klasse) um ein par Punkte etwas schwieriger es zu lernen. Lehrer, Buecher vorausgesetzt. Was ist daran unklar ?

[Mr. Ohnesorge]

Wäre super, wenn du auch nur ansatzweise auf die bisher gebrachten Argumente eingehen würdest, anstatt nur einen lahmen Einzeiler hinzuwerfen. Weil mit einem defensiven "Aber jedem seine Parameter [...]" siehst du jetzt auf jeden Fall wie ein Troll aus.

Kann er als Threadstarter seinen eigenen Thread trollen? 

Auf jeden Fall ist der Thread unterhaltsamer als jede selige poisonfree.com-Diskussion, wenn Neulinge auftauchten

[Lysander]

Boba Fett: Sinnhaft erklaerende Details kann man durchaus zur Gestaltung Systemuebergreifend verwenden, was ich auch mache. Ich seh da viel Passendes. Bei Magiern von D&D koennte man zb auch eine gewisse Energieanziehung annehmen neben der Kunst usw.

[Lysander]

Rumpel: Da wo die gleichen Grundbedingungen oder offen sind kann man Konzepte anwenden und da habe ich eben Gestaltung vorgeschlagen. Zum Grossteil ist das ziemlich  im Sinn ueberlappend, also konform verwendbar.

[Lysander]

Antariuk: Oh Wortverdrehung. Wer ist da Troll ?.....
Auf relevante Ansaetze gehe ich doch klar ein, auf doofe Witze weniger.

[Feuersänger]

Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.

Dann sind offenbar auch "magielose Zonen" in D&D und DSA völlig unterschiedliche Regelkonzepte - und somit wieder mal nicht vergleichbar. In D&D sind Antimagische Felder genau das: jegliche Magie wird dort unterdrückt, magische Gegenstände sind darin inaktiv, laufende/aufrechterhaltene Zauber werden unterdrückt, und der Versuch in einem AMF zu zaubern schlägt in den allermeisten Fällen einfach fehl, ebenso wie der Einsatz von Übernatürlichen Fähigkeiten nicht funktioniert. (Es gibt Sonderregeln für bestimmte Beschwörungen, aber das würde hier zu sehr ins Detail gehen.)
Dennoch könnte ein Magier in einem AMF übernachten, am nächsten Morgen darin seine Zauber vorbereiten, und könnte dann wieder ganz normal zaubern wie eh und je, sobald er einen Schritt aus dem AMF heraus macht.

Es sei aber auch dazugesagt, dass "magielose Zonen" in D&D sehr selten sind; meistens räumlich sehr eng begrenzt und für gewöhnlich nur temporär durch entsprechende Zauber oder [Su]s verursacht werden. Was schon häufiger vorkommt, sind jedoch Zonen, die speziell Teleportationsmagie unterbinden oder stören. Aber auch das ist ein teurer Spaß und nicht alltäglich.

[Nahemoth]

Nahemoth: Wenn zum selben oder anderen Zauber eine Abhaengigkeit von der Profession, also eine Technik, angegeben ist, dan ist es fuer eine andere Profession ( Klasse) um ein par Punkte etwas schwieriger es zu lernen. Lehrer, Buecher vorausgesetzt. Was ist daran unklar ?

Wie kommst du auf lernen?!? Hab davon nix geschrieben, weil da gibt es auch kein problem. Lernregeln sind klar beschrieben.
Meine frage bezog sich auf die technik bei den spruechen und auf die notwendigen komponenten bei der representation (die keinen einfluss auf die lernkosten haben, halt nur die representation selbst.
Das grosse problem ist, dass die technik immer nur einmal beschrieben ist und scheinbar nur fuer die representation aus der der zauber urspruenglich kommt.
Hier drei fragen an dich:
1) armatrutz: technik: die elfe streicht sich mit den haenden ueber ihre brust, waehrend sie ama tharza spricht.
1.1) jemand zaubert den amatrutz in hexischer representation, diese erfordert nicht die komponente formel. Muessen die worte ama tharza gesprochen werden? Wenn man es nicht tut gibt es einen malus?
1.2) alle representationen in denen es den zauber gibt haben die komponente geste. Jemand ohne haende zauber den amatrutz. Technik sagt, man streicht die haende ueber die brust -> muss die komponente geste weg modifiziert werden?
2) accuratum zaubernadel: technik: die magierin streicht ueber ihr gewand ...
Magierin hat keine haende, kann sie auch mit dem armstumpf uebers gewand streichen, das gewand ablecken, um die technik bzw. die komponente geste zu erfuellen?
3) boeser blick: technik: der druide starrt seinem opfer in die augen und spricht vernehmlich das wort 'furcht' (weitere moegliche worte siehe modifikationen).
Druidische rep. hat formel nicht als komponente.
3.1) warum muss er das wort sagen, wenn es keine komponente formel gibt?
3.2) wenn er den zauber still sprechen will, muss der druide die (fuer ihn nicht existente) komponente formel weg modifizieren? Oder kann er den zauber ohne das wort gar nicht sprechen?

Hab jetzt keine lust weiter zu suchen, wuerde aber aus dem bauch raus sagen, dass ich dir zu sicherlich 30% (vorsichtige schaetzung) aehnliche fragen zum themenkomplex technik + komponenten der representationen stellen koennte.
Wenn man ehrlich ist, kann man das ganze auch nicht mehr als ungereimtheiten bezeichnen, sondern es ist ein riesengrosser clusterfuck, der sich durch das gesamte liber cantiones zieht...
Freue mich auf erhellende antworten, die diese ungereimtheiten bzw. offenen punkte klaeren

[Silent]

Wie kommst du auf lernen?!? Hab davon nix geschrieben, weil da gibt es auch kein problem. Lernregeln sind klar beschrieben.
Meine frage bezog sich auf die technik bei den spruechen und auf die notwendigen komponenten bei der representation (die keinen einfluss auf die lernkosten haben, halt nur die representation selbst.
Das grosse problem ist, dass die technik immer nur einmal beschrieben ist und scheinbar nur fuer die representation aus der der zauber urspruenglich kommt.
Hier drei fragen an dich:
1) armatrutz: technik: die elfe streicht sich mit den haenden ueber ihre brust, waehrend sie ama tharza spricht.
1.1) jemand zaubert den amatrutz in hexischer representation, diese erfordert nicht die komponente formel. Muessen die worte ama tharza gesprochen werden? Wenn man es nicht tut gibt es einen malus?
1.2) alle representationen in denen es den zauber gibt haben die komponente geste. Jemand ohne haende zauber den amatrutz. Technik sagt, man streicht die haende ueber die brust -> muss die komponente geste weg modifiziert werden?
2) accuratum zaubernadel: technik: die magierin streicht ueber ihr gewand ...
Magierin hat keine haende, kann sie auch mit dem armstumpf uebers gewand streichen, das gewand ablecken, um die technik bzw. die komponente geste zu erfuellen?
3) boeser blick: technik: der druide starrt seinem opfer in die augen und spricht vernehmlich das wort 'furcht' (weitere moegliche worte siehe modifikationen).
Druidische rep. hat formel nicht als komponente.
3.1) warum muss er das wort sagen, wenn es keine komponente formel gibt?
3.2) wenn er den zauber still sprechen will, muss der druide die (fuer ihn nicht existente) komponente formel weg modifizieren? Oder kann er den zauber ohne das wort gar nicht sprechen?

Hab jetzt keine lust weiter zu suchen, wuerde aber aus dem bauch raus sagen, dass ich dir zu sicherlich 30% (vorsichtige schaetzung) aehnliche fragen zum themenkomplex technik + komponenten der representationen stellen koennte.
Wenn man ehrlich ist, kann man das ganze auch nicht mehr als ungereimtheiten bezeichnen, sondern es ist ein riesengrosser clusterfuck, der sich durch das gesamte liber cantiones zieht...
Freue mich auf erhellende antworten, die diese ungereimtheiten bzw. offenen punkte klaeren

Die meisten Sachen sind leider sogar wirklich verregelt

1.1 In hexischer Tradition muss man nichts sagen und es gibt auch keinen Abzug wegen fehlender Komponente
1.2 Interessante Frage. Persönlich würde ich sagen ja, fehlende Komponente Gestik.
2. Hab jetzt nicht nachgeschaut ob da nur "streicht" steht, den dass kann man quasi wirklich auch nur mit Stumpen. Sonst siehe 1.2
3.1 Diese Frage steht sogar beim Zauber dabei. Man nimmt an, dass der Zauber kein ursprünglich Druidischer Zauber ist und quasi alle Druiden in einer ihnen unbekannten "Fremdrepräsentation" zaubern und daher die wörtliche Komponente enthalten ist
3.2 Die Komponente  muss wegmodifiziert werden.

Zu 3. Wenn man als DSA Zauberwirker einen Zauber in einer fremden Repräsentation lernt, dann nimmt man alle Komponenten dieser Repräsentation für diesen einen Zauber auf sich.

Die Zauberbeschreibungen im Liber sind aber teilweise nicht wirklich hilfreich, wenn man liest wie ein Kristallomant einen Zauber wirkt und dabei einen Edelstein nutzt. Ist das nun wegen seiner Tradition, oder braucht der Zauber selbst diese als Materialkomponente?

[Lysander]

Feuersaenger: Das ist eine spezielle Situation. Aber D&D hatt ja auch wie gesagt keine Astralpunkte. Trotzdem koennte mans annaehern.
Silent: DSA geht eben von etwas unterschiedlichen Techniken der Professionen aus. So sind an Gilden Etablierte Elfenzauber bei Magiern schon lange leicht modifiziert. Gesten kann man auch wegmodifizieren.
Die Unterschiede nennst du ja.
Magier sollen eben  zb eher sichtbar zaubern um kenntlich zu sein. Ansonsten ist ein Zauber eben erstmal so wie beschrieben. Bei Unklarheiten hauszuregeln.

[Lysander]

Aufschlaege  beim Neulernen greifen nur bei  neuen Formeln fremder Professionen. Das wird jeweils schon angegeben.
Zumindest bei DSA3 auch in einer Tabelle welche Zauber wem jeweils besonders leicht  oder wie schwerer fallen.
Ganz genau hab ichs auch nicht parat. Und so wie die Form beschrieben ist ist es halt eher ueberliefert . Die genaue Form ist aber auch eher Fluff und das Unwesentlichere, Hausregel, eher nach dem Muster der Tradition.
Genaugenommen muesste es sowieso mehr Formen durch Modifizierungen geben, spitzfindig betrachtet. Die Basis ist aber eben die der Regeln.

[Lysander]

Kristallomantie ist eigentlich Zaubern mit Edelsteinen, also  diese wohl ein Artefakt dazu.

[Rhylthar]

So, wir hatten grade zur Magie, ob das Magiesystem ,hier bei D&D 3, bzw  die Klassenhintergruende dazu differenziert genug beschrieben sind. Ich meinte mir fehle etwas das Feintuning. Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA statt ueberbordender Spruchlisten. Konkret gings dan um  den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird. 

90 % der letzten Seiten geht es um irgendwelche DSA-Sachen. Die aber, Ausnahmen ausgenommen, niemanden im D&D 3.5-Bereich interessieren bzw. im DSA-Forum besser aufgehoben sind.
Mit der eigentlichen Fragestellung (wenn es je eine gab) hat das nichts mehr zu tun.

Auf 11 Seiten ist Lysander scheinbar immer noch nicht klar geworden, trotz mehrfacher Erläuterung, dass

a) Magie in D&D ein generisches Regelkonstrukt ist
b) Magie in D&D eine grobe Einteilung erfährt (Arcane, Divine, Psionic)
c) Magie(theorie) sich je nach Setting anders darstellt

Wenn einem das Magiesystem in DSA besser gefällt...schön. Dann bitte ein Lobhymnen-Thread im entsprechendem Forum.
Oder ganz klar aufzeigen, an welcher Stelle das D&D-Magiesystem scheitert bzw. nicht richtig funktioniert/unlogisch ist. Aber dann bitte nicht mit einem Querverweis zu DSA mit der Prämisse, DSA hätte das Referenzsystem, an dem sich alle anderen messen lassen müssen.

[bobibob bobsen]

Bei D&D kann ein Magier ohne Speicher in Magielosen Zonen nicht oder wenig Zaubern. Bei DSA waere dort nur die Regeneration von AE beeintraechtigt.

Gewollt ist aber das man nicht zaubern kann womit bewiesen wäre das D&D Magie viel logischer ist.

[Marduk]

 

 

und irgendwie muss ich Boba auch Recht geben...

[Steppenork]

@Rhylthar
Absolut richtig, das denke ich seit spätestens der 2. Seite.

Aber hey, es ist witzig.

[Luxferre]

90 % der letzten Seiten geht es um irgendwelche DSA-Sachen. Die aber, Ausnahmen ausgenommen, niemanden im D&D 3.5-Bereich interessieren bzw. im DSA-Forum besser aufgehoben sind.
Mit der eigentlichen Fragestellung (wenn es je eine gab) hat das nichts mehr zu tun.

Auf 11 Seiten ist Lysander scheinbar immer noch nicht klar geworden, trotz mehrfacher Erläuterung, dass

a) Magie in D&D ein generisches Regelkonstrukt ist
b) Magie in D&D eine grobe Einteilung erfährt (Arcane, Divine, Psionic)
c) Magie(theorie) sich je nach Setting anders darstellt

Wenn einem das Magiesystem in DSA besser gefällt...schön. Dann bitte ein Lobhymnen-Thread im entsprechendem Forum.
Oder ganz klar aufzeigen, an welcher Stelle das D&D-Magiesystem scheitert bzw. nicht richtig funktioniert/unlogisch ist. Aber dann bitte nicht mit einem Querverweis zu DSA mit der Prämisse, DSA hätte das Referenzsystem, an dem sich alle anderen messen lassen müssen.

Du verstehst einfach nicht, dass es eine Verschwörung gibt.
Denn DSA Magie ist GENAU das SELBE (nicht das gleiche!), wie D&D Magie. EXAKT. DAS. SELBE!
Aber das merkst Du halt nicht. Oder begreifst es nicht. Oder willst es nicht wahr haben, weil Du 'n oller D&D Fänboi bist. So.

[Rhylthar]

@ Luxferre:
Dasselbe schreibt man zusammen, Noob. 

[Luxferre]

@ Luxferre:
Dasselbe schreibt man zusammen, Noob. 

Und vom Thema ablenken, wie schon den Rest vom Thread drinne ... pft ... *seufzt*

[Mr. Ohnesorge]

Aber hey, es ist witzig.

Den Thread nimmt ja seit dem dritten Post des Threadstarters hoffentlich niemand mehr. 

[Feuersänger]

Ich versuche trotzdem, mal etwas Struktur hineinzubringen.

Stichwort Zauberkomponenten:
In D&D wird da nur nach Kategorie unterschieden, in der Regel: Verbal, Somatisch (vulgo Gesten), Material. Wobei Gesten nur für arkane Zauberer relevant sind, in erster Linie wegen der Patzerchance durch Rüstung. Letztendlich ist durch die Klasse festgelegt, ob und in welcher Rüstung man straflos zaubern kann und ob man dafür eine Hand frei haben muss.

Wieder im Unterschied zu DSA hat z.B. Metall keinen Einfluss auf die Magie. In DSA wird ja Zauberern das Tragen von Rüstungen weitgehend abgesprochen, durch einen seltsamen Mix aus Stimmi-Stimmi ("Ein XY würde aus purem Stolz niemals eine schwerere Rüstung als äußerstenfalls einen Waffenrock tragen"), innerweltlichen Vorschriften ("Magiern ist es gesetzlich verboten, schwerere Rüstungen als XY zu tragen") und Magietheorie ("der Kontakt mit größeren Mengen Eisen stört den Fluss der Magie"). Da wäre mal eine einheitliche Linie gut gewesen.

In D&D 3E ist wie gesagt der einzige Knackpunkt, dass Rüstungen bei den Zaubergesten stören, wenn man keine speziellen Techniken gelernt hat. Wenn ich es mir in den Kopf gesetzt habe, als Magier in Vollplatte rumzulaufen, kann ich entsprechende Charakteroptionen wählen und dann geht das. Ist aber eigentlich auch eher Geschmacksfrage; notwendig ist es nicht, und man kann durchaus argumentieren, dass die benötigten Ressourcen anderweitig besser eingesetzt wären.

Materialkomponenten sind ein Witz, also tatsächlich jetzt: sie haben irgendwann mal als Witz angefangen und das hat sich verselbständigt. So sind die Komponenten für einen Feuerball die Bestandteile von Schwarzpulver; für einen Blitzstrahl muss man etwas statische Elektrizität erzeugen, für Scrying braucht man eine Zitronenbatterie und so weiter, so als ob Magie ein billiger Taschenspielertrick oder eine MacGyversche Bastelei wäre.
3E hat die Materialkomponenten zwar pro Forma im Spiel gelassen, sie aber gleichzeitig weitgehend irrelevant gemacht: solange man eine Komponententasche besitzt, wird davon ausgegangen, dass diese immer alle benötigten Komponenten enthält.
Die Nicht-geldwerten Komponenten kann man also auch ganz weglassen, und in den meisten Gruppen werden sie auch stillschweigend ignoriert.

[Crimson King]

Kann er als Threadstarter seinen eigenen Thread trollen? 

Da dieser Thead im DnD-Forum nur zum Zweck erstellt wurde, zu verargumentieren, dass DSA das stringentere Magiesystem hat, war bereits der Eröffnungspost ein Trollpost. In der restlichen Zeit demonstriert Lysander lediglich, dass er ein perfektes Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt ist.

[gunware]

l für den Dunning-Kruger-Effekt ist.

Das musste ich googeln. Das kannte ich gar nicht. Wie sollte ich auch  ̶  bei meinem Selbstvertrauen.
 

[FlawlessFlo]

Wenn wir wirklich untersuchen wollen, in wie weit D&D-Magie unlogisch ist und DSA-Magie logisch, dann wäre es nötig, einen Satz an Axiomen (grundsätzliche Annahmen) auszuprägen, für welche die Magiesysteme unlogisch (widersprüchlich) bzw. logisch (kohärent) sind.

Diese Aufgabe würde dann dem OP zukommen.

Sobald an Satz an Axiomen vorhanden ist und damit die Rahmenbedingungen für die Analyse stehen können wir ernsthaft über dieses Thema reden.

Ein Beispiel für so ein Axiom könnte folgendes sein: "Magie ergänzt die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt (welche unserem Kenntnisstand der Physik der realen Welt entsprechen), setzt diese aber nicht außer Kraft."

Oder "Jede Form / Ausprägung / Schule der Magie ist disjunkt von allen anderen."

Die Beobachtung, ob ein konkretes Magiesystem nun logisch ist oder nicht, gilt natürlich nur, wenn auch die Axiome gelten.

Um jetzt eine komparative Untersuchung zwischen DSA-Magie und D&D-Magie durchzuführen, müssten die zur Betrachtung herangezogenen Axiome in beiden Systemen gelten oder aber, für jedes System müsste ein eigener Satz an (unterschiedlichen)  Axiomen herangezogen werden. Die gewonnen Erkenntnisse sind in beiden unterschiedlich und hängen stark von der Qualität der Axiome ab (wie zutreffend diese sind).

Sind die Axiome postuliert und liegt eine logische Herleitung für oder wider der Kohärenz der Magiesysteme vor, so muss dieses Konstrukt zwei Angriffspunkten widerstehen: Die Gültigkeit der Axiome darf nicht ernsthaft in Frage gestellt werden können und die Herleitung muss frei von logischen Fehlschlüssen sein. Insbesondere der erste Punkt dürfte sehr schwierig sein.

[grannus]

Ich habe selten solche sinnfreien 11 Seiten gelesen wie diese hier
....dieser "Diskussion" fehlt es an.....dies alles ist so seltsam.....da fehlen mir die Worte. Obwohl man dem Thread-Ersteller vieles sehr schön dargestellt und erklärt hat, ist dieser völlig immun dagegen. Und dann fiel ich in ein Dimensionsportal, zumindest denke ich das, und lese nur noch DSA-Müll im D&D-Bereich....


Können wir den Thread nicht schließen bevor das Universum selbst auf dieses Paradoxon aufmerksam wird und uns alle verschlingt? 


oder.......


macht weiter, eigentlich amüsiert mich dieser Starrsinn ^^