Autor Thema: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D  (Gelesen 49616 mal)

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User6097

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #325 am: 25.04.2015 | 12:54 »
Naja, sagen wir mal so -- wie kann das Magiesystem von DSA3 stringent sein, wenn es schon mit drei Vorwörtern daherkommt, die einander sozusagen diametral entgegengesetzt sind (oder wie immer man das bei Dreiecken nennt) und völlig unterschiedliche Ansprüche formulieren?

Bitte? Wovon redest du? Sag mir doch das Buch und die Seite ,auf die du dich beziehst.

Und ehrlich gesagt finde ich es kommt nicht auf die Vorwörter an, sondern auf das Magiesystem selber. Und ich bezweifle massiv, das hier irgendjemand einen zauber oder ein Konzept der DSA 3 magie nennen kann, das ihm ernsthaft balancetechnische Probleme gemacht hätte. Ud wenn dann wette ich brauch ich nicht lange um rauszufinden das derjenige irgendwas nicht richtrig durchgelesen hat. 

Ich hab lang genug damit gespielt und es ist sowohl in sich gebalaced (keine OP-Sprüche) als auch gegenüber den Mundanen (magier fängt nicht an allen die Show zu stehlen). Das einzige was man sagen kann ist das Gildenmagier etwas stärker sind als der Rest, das sehe ich alleridngs als ok an, weils im Hintergrund begründet ist (akademische Magie ist schlicht organisierter und weiter entwickelt als der Rest), und weils auch nur ein kleiner Vorteil ist.

Dazu kommt das alle Sprüche schön unterschiedlich sind, die einzelnen Magieanwender durch ihre Spruchauswahl ein schönes Profil bekommen, indem immer noch viel Varianz möglich ist, und es IMO eine schöne Balance hat zwischen klarheit der Regeln und freien Einsatzmöglichkeiten für die Zauber.   
« Letzte Änderung: 25.04.2015 | 13:01 von User6097 »

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #326 am: 25.04.2015 | 12:56 »
Magieregeln bei DSA?
Nahema!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

User6097

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #327 am: 25.04.2015 | 13:02 »
Magieregeln bei DSA?
Nahema!

Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden. Ich poste hier jedenfalls nur noch wenn ich erkenne, das jemand tatsächlich was sinnvolles betragen möchte. Ich hab nicht so iener Geduld wie Ardwulf mit seiner 4e.

Offline Feuersänger

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #328 am: 25.04.2015 | 13:05 »
Bitte? Wovon redest du? Sag mir doch das Buch und die Seite ,auf die du dich beziehst.

Mysteria Arkana mit seinen berühmten drei Vorworten. Hatten wir auch mal vor X Jahren nen separaten Thread dazu, aber ich find ihn grad ums verrecken nicht. War iirc etwa so aufgeteilt:
Ömel: "Magie ist berechenbar" --> alles wird in feste Regeln gefasst, die für alle gleichermaßen gelten;
Wieser: "Bewahrt das Mysterium" --> Magie muss sich eben nicht an feste Regeln halten;
Kiesow: "Bedenk(e)t die Spielbarbeit" --> Spieler sollten nur auf möglichst wenig Magie Zugriff erhalten.

Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden.

Eigentlich ist das hier auch nach wie vor das D&D 3E Board.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #329 am: 25.04.2015 | 13:06 »
Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden. Ich poste hier jedenfalls nur noch wenn ich erkenne, das jemand tatsächlich was sinnvolles betragen möchte. Ich hab nicht so iener Geduld wie Ardwulf mit seiner 4e.
Ich gehe auch nicht in eine Heavy-Metal-Kneipe und fange eine Diskussion an, was für ein Müll das doch alles wäre gegenüber Techno, ohne auch nur einen wirklichen Plan von der Materie zu haben (explizit auf Lysander bezogen).

Ergo:
Was Feuersänger sagt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline FlawlessFlo

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #330 am: 25.04.2015 | 13:12 »
Zum Thema Balance:

Es ist lange her, aber war bei der Magie aus DSA nicht immer das Problem mit Kampfzaubern, dass ein Schadenspunkt einen AsP gekostet hat? Da hat man mal einen Gegner totgezaubert und dann musste man 3 Wochen AsP regenieren.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #331 am: 25.04.2015 | 13:13 »
Scheint mir auch wieder so ein Thema zu sein, wos problematisch wird. Anscheinend kann man hier über DSA echt nicht reden.

Du bist im DnD 3.x-Channel und schreibst eigentlich nur darüber, wie toll DSA doch ist. Das geht halt am Thema das Unterforums vorbei. Insofern, ja, hier in diesem Unterforum kann man über DSA in der Tat nicht so gut reden.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #332 am: 25.04.2015 | 13:18 »
Es ist lange her, aber war bei der Magie aus DSA nicht immer das Problem mit Kampfzaubern, dass ein Schadenspunkt einen AsP gekostet hat? Da hat man mal einen Gegner totgezaubert und dann musste man 3 Wochen AsP regenieren.

Also von den Leuten, die DSA powergegamet haben, kenne ich es deshalb so, dass sie die Beschreibung von Utility-Zaubern so verwendet haben, dass sie gegen quasi wehrlose Gegner vorgehen konnten. Mit Magie Schaden machen war einfach nicht effizient. (Solcherlei Vorgehen mag aber heutzutage nicht mehr möglich sein.)
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User6097

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #333 am: 25.04.2015 | 13:20 »
Ja also sorry, aber wenn hier in dem Thread die ganze Zeit über das DSA-Magiesystem geredet wird, dann sag ich auch was dazu ,wenn ich was davon versteh, auch wenns im D&D Channel steht. Find ich nicht fair jetzt dumme Antworten zu geben, weil der Channel nicht passt, ich finde man sollte sich immer bemühen, vernünftig zu argumentieren. 

Zu den Vorwörtern: Ich finde DSA hat da eine gute Balance zwischen klaren Regeln und Mysterium. Manche Sprüche wie der Fulminictus sind 100% klar und verregelt und haben kein quentchen Mystik. Andere wie der "Komm Kobold Komm" sind sehr mystisch und fast nicht verregelt. Ein Spieler kann sich da quasi seine Zauber individuell so zusammenstellen, das er bekommt was er möcht. Finde ich perfekt.
Wenn ich alles verreglt haben will ,nehm ich ne passende Klasse mit passenden Zauber, wenn ichs mystisch will ebenso.   

Kiesov hat ebenfalls recht damit das man den Spielern nicht zuviel Magie in die Finger geben sollte, das passt nicht zu der recht märchenhaften Atmo in DSA 3. Das ist aber was, das muss man in der Gruppe absprechen, und regelt sich über die Klassenwahl. Wenn jeder nen Gildenmagier spielen will, dann geht das halt irgendwann flöten, durch das Vorwort weiss mans. 

Offline FlawlessFlo

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #334 am: 25.04.2015 | 13:23 »
Also von den Leuten, die DSA powergegamet haben, kenne ich es deshalb so, dass sie die Beschreibung von Utility-Zaubern so verwendet haben, dass sie gegen quasi wehrlose Gegner vorgehen konnten. Mit Magie Schaden machen war einfach nicht effizient. (Solcherlei Vorgehen mag aber heutzutage nicht mehr möglich sein.)

Jo, auch ohne powergaming, wurde man dazu quasi "erzogen" andere Zaubersprüche einzusetzen, als Schadenszauber. Trotzdem finde ich es halt blöd, wenn ich eine lange Liste von Schdenszaubern in einem Spiel habe und diese dann eigentlich nur unter besonderen Umständen sinnvoll einsetzen kann. Grade Schadenszauber erwecken halt auch den Eindruck, dass sie Standardzauber wären, also häufig zum Einstz kämen. Und DSA hatte zumindest damals die unschöne Angewohnheit, dass man einzelne Zauber skillen musste, so dass man hier schön Punkte in den Sand setzen konnte.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #335 am: 25.04.2015 | 13:23 »
Ich hab lang genug damit gespielt und es ist sowohl in sich gebalaced (keine OP-Sprüche) als auch gegenüber den Mundanen (magier fängt nicht an allen die Show zu stehlen). Das einzige was man sagen kann ist das Gildenmagier etwas stärker sind als der Rest, das sehe ich alleridngs als ok an, weils im Hintergrund begründet ist (akademische Magie ist schlicht organisierter und weiter entwickelt als der Rest), und weils auch nur ein kleiner Vorteil ist.

Entweder es ist gebalanced oder die Gildenmagier sind (nicht nur etwas) stärker als der Rest. Beides gleichzeitig geht nicht.

Zitat
Dazu kommt das alle Sprüche schön unterschiedlich sind, die einzelnen Magieanwender durch ihre Spruchauswahl ein schönes Profil bekommen, indem immer noch viel Varianz möglich ist, und es IMO eine schöne Balance hat zwischen klarheit der Regeln und freien Einsatzmöglichkeiten für die Zauber.

Sprüche schön unterschiedlich? Ich weiß, auch bei D&D gibt es für jeden Piep und Pup einen eigenen Spruch, das heißt aber noch nicht, dass "schön unterschiedliche Sprüche" ein Kennzeichen eines guten Magiesystems sind. Für mich ist ein Magiesystem z.B. dann gut, wenn es was Spruchkosten und Spruchbau angeht durchschaubar ist. Ich kann nur für DSA sprechen, aber dort sind die Sprüche "historisch gewachsen", ohne Vergleichsmöglichkeiten und Baukasten. Ansichtssache, aber für mich ist das eher ein Nachteil. Außerdem finde ich es (mittlerweile erst, zugegeben) nicht so proper, wenn es x-Heilzauber gibt, davon zwei den anderen deutlich überlegen und diese anderen damit eigentlich überflüssig bzw. nur der Unterscheidbarkeit von Professionen geschuldet sind. Dann bitte doch lieber ein Tap-System.


@Kampfzauber:

Man spielt bei DSA(3) auch keinen Kampfmagier, wenn man im Kampf effektiv sein will. Ja, 1 LP = 1 AsP, aber was wirklich entscheidend ist für den Kampf, sind Beherrschungszauber. Diese gehen zwar gegen MR, aber davon haben die 0815-Gegner bzw. auch Mundane nw. nicht sonderlich viel und ein guter Beherrschungsmagier hat seine Zauber gut drauf. Und mit einem Horriphobus kann man auf einen Schlag mehrere Gegner aus dem Kampf flüchten lassen, was den Sieg der eigenen Seite doch deutlich verbessert. Ja, die meisten Beherrschungszauber gehen auf Berührung oder nur sehr kurze Distanz - aber der Magierstab zählt als Armverlängerung dazu, soweit ich mich erinnere. Verwandlungszauber waren natürlich auch toll - Paralü Paralein. =^.^=
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #336 am: 25.04.2015 | 13:27 »
@Auribiel:

Dass es bessere Zauber als die Schadenszauber gibt, streite ich ja nicht ab. Ich finde aber, dass eben jene Schadenszauber zeigen, dass halt nicht alles total toll gebalancet und duffte ist, in der Magie des Schwarzen Auges.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #337 am: 25.04.2015 | 13:41 »
Naja, das ist vielleicht insofern so ähnlich wie in D&D3: solange die Magier ihre Slots/AsP für Direct Damage rausblasen, stellen sie keine Probleme für die Spielbalance dar. Sobald aber mal ein Spieler begriffen hat, dass man mit Debuffs und Battlefield Control bzw Beherrschungen etc die Kämpfe viel effektiver beeinflussen kann, fangen sie an das Spiel zu dominieren.

Damals bei DSA war einer meiner Lieblings-Kampfzauber der "Blitz dich find" -- ein geblendeter Gegner macht nicht mehr viel, trifft nichts mehr, kann sich nicht mehr sinnvoll verteidigen, kurz: er ist Gemüse. Dabei war der Zauber obendrein spottbillig (iirc 6AsP oder so), sodass man ihn wirklich immer wieder rausdrücken konnte. Achja, und Reichweite hatte er iirc auch.

Vergleiche dazu den D&D3 Glitterdust. Der Zauber ist so OP, dass wir ihn in unserer aktuellen 3.5-Runde quasi per Gentleman's Agreement gebannt haben. ;) Weil es sonst einfach keinen Sinn macht, _nicht_ jeden ernsthaften Encounter mit einem Glitterdust einzuleiten.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #338 am: 25.04.2015 | 13:43 »
Ja, aber kein Mensch bei klarem Verstand behauptet, dass Magie in 3.5 ausbalanciert wäre, weder innerhalb der Magie noch gegenüber Mundanen.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #339 am: 25.04.2015 | 13:47 »
Ja, aber kein Mensch bei klarem Verstand behauptet, dass Magie in 3.5 ausbalanciert wäre, weder innerhalb der Magie noch gegenüber Mundanen.
Ich zumindest behaupte, dass die Magie in 3.5 innerhalb der magiewirkenden Klassen relativ ausgeglichen war. Ist im Endeffekt egal, welche man nimmt...sie werden eh dominieren, wenn man es drauf anlegt.  ;)
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #340 am: 25.04.2015 | 13:49 »
Zitat
Man spielt bei DSA(3) auch keinen Kampfmagier, wenn man im Kampf effektiv sein will. Ja, 1 LP = 1 AsP, aber was wirklich entscheidend ist für den Kampf, sind Beherrschungszauber.

Das stimmt genau mit meinen Beobachtungen überein. Da hat DSA genau das gleiche Problem wie D&D. Die Systeme sind Unterschiedlich aber in den Griff bekommen haben es beide nicht. Wer Astramenergie mag soll D&D mit Spellpoints spielen und die Spellslots weglassen.

Offline FlawlessFlo

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #341 am: 25.04.2015 | 13:51 »
Die einzelnen Schulen der Magie sind aber nicht ausbelanciert und auch nicht die Zauber innerhalb eines Grades- Zudem gab es sehr wohl magiewirkende Klassen, welche spürbar schwächer waren (Warmage, Healer).
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #342 am: 25.04.2015 | 13:55 »
Die einzelnen Schulen der Magie sind aber nicht ausbelanciert und auch nicht die Zauber innerhalb eines Grades- Zudem gab es sehr wohl magiewirkende Klassen, welche spürbar schwächer waren (Warmage, Healer).
Miniatures Handbook lasse ich mal außen vor, Warmage war aus...?

Und für mich braucht es keine Steigerung von "kaputt"... ;)
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #343 am: 25.04.2015 | 13:59 »
Warmage war aus...?

Complete Arcane.
Kann auf 7 Graden in allen Farben "Bumm!" machen - aber halt sonst nicht viel.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #344 am: 25.04.2015 | 14:00 »
Complete Arcane.
Kann auf 7 Graden in allen Farben "Bumm!" machen - aber halt sonst nicht viel.
Danke.

Peinlich, ich habe (glaube ich zumindest...) die deutsche Übersetzung lektoriert... ::)
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #345 am: 25.04.2015 | 14:16 »
Danke.

Peinlich, ich habe (glaube ich zumindest...) die deutsche Übersetzung lektoriert... ::)

Hat die Klasse wohl keinen bleibenden Eindruck hinterlassen :D

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« Antwort #346 am: 25.04.2015 | 14:40 »
@Auribiel:

Dass es bessere Zauber als die Schadenszauber gibt, streite ich ja nicht ab. Ich finde aber, dass eben jene Schadenszauber zeigen, dass halt nicht alles total toll gebalancet und duffte ist, in der Magie des Schwarzen Auges.

Glaube wir haben uns missverstanden: Ich habe dir mit meinem Post nicht widersprochen, ich stimme dir zu.
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #347 am: 25.04.2015 | 15:25 »
Hatte ich von hier aus auch nicht anders aufgefasst.

Die bisherige Diskussion zeigt, meine ich, dass die DSA-Magie ebenfalls enorm broken ist. Wie auch in D&D3 gilt, dass weder die einzelnen Zauber und Schulen untereinander balanciert sind, noch die Magie insgesamt im Vergleich zu nichtmagischen Optionen. Schon die älteren Editionen kennen reichlich Zauber der Art, die man bei D&D Encounter Ender nennt. DSA4 hat da mit seinen spontanen Modifikationen nochmal dick einen draufgesetzt.

Ich hab übrigens jetzt doch den (6 Jahre) alten Thread zu den Magie-Vorworten gefunden:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,45715.0.html
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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #348 am: 25.04.2015 | 15:34 »
Ich fürcht ich kanns euch nicht ausreden. Ich kann euch nur sagen, DSA 3 ist alles andere als ungebalanced. Sicher ist mal ein Zauber ein wenig besser als der andere, aber das gleicht sich über alle Zauber raus. Die Gildenmagier sind etwas besser, aber im Spiel ist trotzdem ne Hexe oder ein Schelm (die absoluten Flair-Klassen) immer noch ähnlich nützlich, weil auch ein Gildenmagier durch mangelnde Astralenergie, Spruchauswahl und Spruch-Steigerungen eingeschränkt ist.

Das ist nicht mal Ansatzweise ein Vergleich mit dne Unterschieden, die man in D&D raushauen kann. In DSA kann man mit powergamern soweit kommen, das man einmal statt 12 LP vielleicht 20 heilt. Dann ist man aber seine AE los und das wars dann auch. Einmal gut oder schlecht gewürfelt und man hat genausoviel gewonnen. In D&D powergamert man sich zum Halbgott.

Ich muss sagen mir graust es wirklich davor, wieviel Blödsinn hier verbreitet wird von Leuten die es eigentlich wissen sollten. Der Unterschied im Powergamingpotential ist so augenfällig, das ich sagen würde, jeder der schon D&D 3.5 und DSA 3 gespielt hat weiss das. Wenn mir jetzt gestandene Rollenspieler sagen, die beiden Systeme wäre da vergleichbar, dann weiss ich echt nicht mehr, was ich sagen soll.


   

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #349 am: 25.04.2015 | 15:45 »
Die bisherige Diskussion zeigt, meine ich, dass die DSA-Magie ebenfalls enorm broken ist.

Broken ist DSA-Magie ganz sicher nicht. Und weiterhin ist das Machtniveau von erstufigen Magiern in DSA und DnD genauso weit auseinander, wie das von hochstufigen Magiern. Nur das Vorzeichen ist dann halt ein anderes. Neben der reinen Macht der Sprüche, die es in DnD Magiern auf hohen Stufen ermöglicht, Dämonenfürsten und Götter herauszufordern, ist auch der in DSA recht beschränkte AsP-Vorrat eine Bremse. Schließlich lädt man den nicht über Nacht voll auf. Somit kann ein DSA-Magier gelegentlich Kämpfe trivialisieren, aber im Gegensatz zum DnD-Magier nicht andauernd. Seine Möglichkeiten, sich zu schützen, sind ebenfalls deutlich schlechter.

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