Thema: Zauber mit Konzentration und Zeugs

[kalgani]

Die 5E ist was das Kampfspiel innerhalb von DnD angeht schon einiges simpler als 3E und 4E.

Es gibt auch einige Optionen die nerven (nur ein Buff möglich weil die alle concentration benötigen )
Obwohl das richtig genutzt eventuell sogar die taktisch/strategischen Optionen erhöhen könnte... muss ich nochmal checken

[Draig-Athar]

Es gibt auch einige Optionen die nerven (nur ein Buff möglich weil die alle concentration benötigen )

Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist. Aber das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage, für die es wohl keine "richtige" oder "falsche" Lösung geben kann.

[Arldwulf]

Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist. Aber das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage, für die es wohl keine "richtige" oder "falsche" Lösung geben kann.

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

[FlawlessFlo]

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

Das trifft doch auch auf die bisherigen Editionen zu. Wenn ich schichtenweise Buffs auftragen kann, mach' ich das auch. Dann hab ich immer die beste Buffkombination für meinen Charakter oben, die er für die benötigte Dauer aufrechterhalten kann. Dann treten Faktoren wie günstiger Zaubergrad und lange Wirkungsdauer an Stelle von "no concentration".

Zudem würde das Spiel schwieriger auszubalancieren, da sich in der Regel diejenigen Zauberkombinationen durchsetzen, welche die größte Wirkung entfalten (die höchste Synergie haben). Jetzt müssten die einzelnen Zauber darauf gebalancet sein, in dieser Kombination eingesetzt zu werden, was in der Regel dazu führen würde, dass sie anderem Kontext (einzeln, in Verbindung mit anderen Zaubern) dann zu schwach wären (oder umgekehrt, in ihrer stärksten Verbindung zu stark).

Da finde ich es recht erfrischend, mit der 5e mal ein Spiel zu haben, dass auf dieser Beherrschbar bleibt.

Wenn ich Layered Defenses haben will, kann ich ja jederzeit noch die 3e spielen.

[Draig-Athar]

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

Kann ich aus der Spielpraxis so überhaupt nicht bestätigen.

[Arldwulf]

Das trifft doch auch auf die bisherigen Editionen zu. Wenn ich schichtenweise Buffs auftragen kann, mach' ich das auch. Dann hab ich immer die beste Buffkombination für meinen Charakter oben, die er für die benötigte Dauer aufrechterhalten kann. Dann treten Faktoren wie günstiger Zaubergrad und lange Wirkungsdauer an Stelle von "no concentration".

Im Prinzip natürlich schon - allerdings zu einem geringerem Grad. Entweder weil die Wirkungsdauern kürzer sind (so dass man ohnehin mehrere verschiedene Aktionen braucht - das wäre die 4E Lösung), Zauber gar nicht klassenübergreifend zur Verfügung stehen (auch 4E), und man viel Balancing einbaut (nochmal 4e), oder weil es extrem viel Material und unterschiedliche Zauber gibt (die 3.5 Lösung) oder weil das wirken von Zaubern situationsabhängig sein kann (AD&D z.B. mit der Frage in welchem Segment ein Zauber kommt, aber auch mit vielen Zaubereinschränkungen).

Wenn man es wirklich auf einen sehr hohen Detailgrad analysiert wird man natürlich auch mit diesen Ansätzen noch zu Ähnlichkeiten zwischen mehreren Zauberwirkern kommen. Aber mit der 5E passiert dies halt schon wesentlich früher, und bei wesentlich oberflächlicherer Optimierung, einfach weil sie ein System benutzt was einige Zauber bevorzugt, gleichzeitig wenig Material hat, und wenig situative Einschränkungen.

[Draig-Athar]

Aber mit der 5E passiert dies halt schon wesentlich früher, und bei wesentlich oberflächlicherer Optimierung, einfach weil sie ein System benutzt was einige Zauber bevorzugt, gleichzeitig wenig Material hat, und wenig situative Einschränkungen.

Und daran ändert sich, wenn man mehrere Zauber gleichzeitig aufrechterhalten kann und sich nicht für einen entscheiden muss was?

[kalgani]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

[Draig-Athar]

Das ist absolut legitim, hat aber mit dem Kritikpunkt, dass alle Zauberwirker nur die gleichen Sprüche verwenden nichts zu tun - wenn dann spricht es eher für das Gegenteil.

[Arldwulf]

Und daran ändert sich, wenn man mehrere Zauber gleichzeitig aufrechterhalten kann und sich nicht für einen entscheiden muss was?

Die Kombinationsmöglichkeiten.

Je mehr sinnvolle Kombinationen ich nehmen kann in meine Zauberauswahl, umso häufiger werden diese auch gewählt. Umso verschiedener werden sie sein. Gleichzeitig sorgt die Überlegung "Konzentrationszauber werden ohnehin zumeist nur 1x je Kampf genutzt", dafür das diese auch auf einen Kampf hin designed sind. Was für stärkere Eimzelzauber sorgt als wenn man im Design davon ausgeht der Zauberwirker würde mehrere derartige Zauber je Kampf benutzen.

Und diese dann innerhalb eines Kampfes taktisch kombinieren müssen.

Aber man darf sowas auch nicht allzu absolut sehen. Sowas sind Tendenzen, und wie es in der eigenen Gruppe aussieht hat man ja selbst in der Hand. Insofern sieh das auch nicht als "alle haben immer das gleiche", sondern eher als: Wenn ich die Zauber von 5 beliebigen Magierbuilds raten müsste wären meine Trefferchancen wohl recht hoch.

[FlawlessFlo]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

Spiritual Weapon benötigt keine Konzentration.

[Draig-Athar]

Die Kombinationsmöglichkeiten.

Ja, und? Dann verwenden eben alle die gleichen Kombinationsmöglichkeiten!

Aber nenne doch einmal konkrete Beispiele von Zaubern, die Konzentration erfordern ein "must have"  für alle sind die darauf Zugriff haben und Beispiele für Zauber die Konzentration erfordern und unattraktiv sind!

[Arldwulf]

Wenn das meine Aussage wäre, würde ich es wohl machen.

Ist es aber nicht. "Must Have" Zauber gibt es nicht. Nicht einmal die in den meisten Guides als "Gold" eingeschätzten Zauber sind dies.

[Nebula]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

[Draig-Athar]

Wenn das meine Aussage wäre, würde ich es wohl machen.

Ist es aber nicht. "Must Have" Zauber gibt es nicht. Nicht einmal die in den meisten Guides als "Gold" eingeschätzten Zauber sind dies.

Ok, dann formuliere ich die Frage um: welches sind die Zauber die "jeder" verwendet, bzw. die "ständig" verwendet werden?

[Nth-Metal Justice]

Naja, mit der gewählten Lösung bin ich auch nicht sonderlich glücklich. Anstatt die Fähigkeiten der Nichtmagier nach oben anzupassen, wurden stattdessen die Fähigkeiten der Magier nach unten hin angepasst. Das reduziert die Möglichkeiten (und bietet auf der anderen Seite Raum für Improvisation). Da ganze kann man auch anders lösen und trotzdem Raum für Improvisation lassen, ob man dann aber noch D&D Mittel verwenden kann?
Für mich fühlt sich das Gesamtpaket halt dann am Ende zu reduziert an. Das kommt aber davon, wenn man im Prinzip mit D&D 3.5 einsteigt.

Unter den Gegebenen Umständen ist die gewählte Lösung vielleicht die einzig mögliche.

[FlawlessFlo]

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

Diese Buff-Monster waren irgendwie schon faszinierend, aber im tatsächlichen Spiel wurde es dann doch eher ermüdend.

Aber klar, alles hat seinen Preis, jeder Vorteil wird mit Zugeständnissen erkauft. In diesem Fall werden Übersichtlichkeit, Einfachkeit und Balance damit bezahlt, lediglich Buff-Kombos in der Größenordnung von n*10^1 zu haben, anstelle von n*10^schlagmichtot.

[Draig-Athar]

Diese Buff-Monster waren irgendwie schon faszinierend, aber im tatsächlichen Spiel wurde es dann doch eher ermüdend.

Aber klar, alles hat seinen Preis, jeder Vorteil wird mit Zugeständnissen erkauft. In diesem Fall werden Übersichtlichkeit, Einfachkeit und Balance damit bezahlt, lediglich Buff-Kombos in der Größenordnung von n*10^1 zu haben, anstelle von n*10^schlagmichtot.

Das ist absolut richtig, allerdings habe ich diese Kombinationen meist eher als strategische Planung denn als wirkliches taktisches Element erlebt.

[Arldwulf]

Ok, dann formuliere ich die Frage um: welches sind die Zauber die "jeder" verwendet, bzw. die "ständig" verwendet werden?

Puh...bringt uns das nicht zu weit weg vom Thema? Schließlich sind das dann halt mal Zauber mit Konzentration, mal welche ohne...und die Frage ob sie diese benötigen ist immer nur ein Aspekt. Aber es gibt ja schon einen passenden Thread um ganz allgemein das Balancing der Zauber zu betrachten:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90869.0.html

Vielleicht sollten wir dahin gehen? Ich hab jetzt keine große Lust hier das Thema mit langen Ausführungen zu einzelnen Zaubern vollzuspammen und am Ende drunter zu schreiben: "Aber mit dem oben gesagtem hat das gar nix zu tun, da geht es ja nur um generelle Designansätze und deren Konsequenzen."

Wie gesagt: Sowas sind allgemeine Aussagen. Sie beziehen sich nicht auf irgendwelche einzelnen zu starken Zauber (die gibt's immer, aber das ist nicht der Punkt) sondern auf generelle Designüberlegungen.

Aber über 5E Zauber können wir drüben natürlich trotzdem quatschen, gibt ja genug worüber man da reden kann.

[Nth-Metal Justice]

Den Effekt, dass man aber nur bestimmte Features verwendet, hab ich auch schon gesehen, unabhängig davon, obs nun Zauber sind, oder was anderes. Ich weiß auch nicht, ob man sowas vermeiden kann, oder will.

Man muss auch bedenken, dass es bei ungeschicktem Design oder unbedachten Entscheidungen sehr einfach ist, bei den reduzierten Mitteln der 5e, einen Weg als "ideal" zu sehen. Es erfordert halt schon etwas Arbeit, die Freiheit, die sich durch die Reduzierung ergibt, auch vernünftig zu nutzen. Mit dem Problem steht die 5e aber nicht alleine da. Numenera Beispielsweise bietet gerade in den Kaufabenteuern auch deutlich zu wenig  support um die Freiheiten zu nutzen, die sich ergeben. Dann wird ein "exploration" Abenteuer schnell zum "Dungeoncrawl" bei dem man alles umlatzt, weil diese Problemlösung eben transparent ist.

Die Frage nach dem idealen System ist darum IMO viel mehr als nur die Frage nach den Idealen Regeln (die aber immerhin schon Mal Klassendesign und Zauber mit einschließen), sondern auch der Support des gewollten Systems und die Nutzung der Möglichkeiten in der Umsetzung.

[Draig-Athar]

Puh...bringt uns das nicht zu weit weg vom Thema?

Dann formuliere ich die Frage halt noch einmal um: welche Zauber aus der 5E, die Konzentration erfordern dürfte es im "idealen D&D" nicht in dieser Form geben, weil sie in der aktuellen Edition "jeder" bzw. "ständig" verwendet werden?

[FlawlessFlo]

Das ist absolut richtig, allerdings habe ich diese Kombinationen meist eher als strategische Planung denn als wirkliches taktisches Element erlebt.

Das sehe ich genauso. Die Zauber sind Teil des "Builds".

[kalgani]

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

Das kann ich nach vollziehen, aber von 100 -> 1 ist auch "not-DnD-like".
Man wollte mit dem System doch die Essenz von DnD erbringen, da gehört ein ordentliches buffen bei DnD "schon immer" dazu .

[Thandbar]

Dann formuliere ich die Frage halt noch einmal um: welche Zauber aus der 5E, die Konzentration erfordern dürfte es im "idealen D&D" nicht in dieser Form geben, weil sie in der aktuellen Edition "jeder" bzw. "ständig" verwendet werden?

Mein Eindruck ist: Summons schlagen alles andere.
Zudem kommt man mit bestimmten Monstern auch wieder an andere Zauber ran. Da die Summons zusätzlich die kompletten Statblocks aus dem Monsterhandbuch verwenden - und keine abgespeckte Version derselben wie in der 4E - wird ausführlich eingesetzte Beschwörungsmagie am Spieltisch total lang-sam, was ja den eigentlichen Stärken der 5E zuwiderläuft.

Dass die eigenen Nahkampfbuffs Konzentration erfordern, finde ich ebenfalls ungeschickt, weil die damit sofort weggehauen werden können. Vor allem, wenn man ohne Feats spielt. Ein Buffer, der sich selber ins Gemenge einmischt, wird damit vom System bestraft. Das finde ich schade, weil ich den Archetyp eigentlich sehr verlockend finde.

Concentration ist halt so wie die "3-Attunements-Pro-Nutzer"-Regel. Man reduziert die Möglichkeiten, erhöht aber damit auch gleichzeitig die Konkurrenz pro verfügbaren Slot. 

[FlawlessFlo]

Das kann ich nach vollziehen, aber von 100 -> 1 ist auch "not-DnD-like".
Man wollte mit dem System doch die Essenz von DnD erbringen, da gehört ein ordentliches buffen bei DnD "schon immer" dazu .

In der 5e kann ich mir aufgrund ihrer verhältnismäßigen Übersichtlichkeit vorstellen, eine Hausregel hierfür zu implementieren. Soetwas wie: Ein Konzentrationszauber kann auch so gezaubert werden, dass er keine Konzentration benötigt (oder besser zusätzlich die Konzentration für diesen aufrechterhalten werden kann, er aber auch über Schaden gebrochen werden kann). Dafür ist die maximale Dauer des Zaubers auf 1 Minute begrenzt. Bei der Größe der 5e-Zauberlisten wäre hier auch ein White-List-Approach denkbar, denn es gibt sicher Zauber(-kombinationen), welche mit dieser Hausregel zu mächtig wären.

Mir gefällt das reduzierte Magieniveau aber, so dass ich das nicht tun würde.