Thema: Die Sieben Gezeichneten (DSA) aus D&D -Sicht

[Auribiel]

Das sag ich jetzt glaub ich zum 3, Mal. Stell dir das wie in nem Aufsichtgremium vor. Ja, du bist Aufsichtsrat und warst schon auf dem G7 Gipfel und bist Superawesomewichtig. Ja, dein Kumpel Aufsichtsrat findet die Idee auch toll. Es gibt aber leider immer noch 10 andere Aufsichträte die auch superwichtig sind.

Wir sind hier einfach unterschiedlicher Meinung, sowohl wie das von der Outgame-Seite zu bewerten ist, als auch wie das Ingame ablaufen sollte.

Ich bevorzuge jedenfalls Abenteuer, in denen die SCs im Mittelpunkt des Geschehens stehen. Und wenn ich "Daily Soap Aufsichtsrat" spielen will, wechsle ich das System wieder.


[Edit]Wenn man überzeugter G7ler ist, dann möchte ich den auch nicht davon abbringen, ich möchte nur darstellen, wie sich das für mich und auch für diverse andere Spieler, mit denen ich gesprochen habe, dargestellt hat. Und zum Ausdruck bringen, dass das einfach  nicht meins ist. [/Edit]

[D. M_Athair]

Also mich erinnert das sehr an "Time of the Void" von Legend of the Five Rings.
Metaplot-Umwälzungen, die sich ein Autorenteam ausgedacht hat, zum Nachspielen und Zugucken für die Gruppe.

Ein bißchen. Anders als die G7 ist "Time of the Void" nicht zum Nachspielen sondern zum Nebenher spielen gedacht.
Wenn der SL möchte können die SC aber auch den Metaplot verändern - oder eben nicht. Das Buch spricht viele Möglichkeiten explizit an, ermöglicht viele Spielweisen und bietet dafür auch die entsprechenden Hilfsmittel an.

[Infernal Teddy]

Nicht so eng sehen. Im Film Dumm & Dümmer sind die 2 auch Helden des Films. 

Nein, sie sind Protagonisten, Nicht das selbe.

[Lichtschwerttänzer]

Also dich SCs bekommen schon die Superwaffe, 5 sec vor Ende.

Die SCs sind keine Hanseln, es sind Traeger der Medal of Honour, , des Victor ia Cross, des Hosenbandordens, des Ordens vom Goldenen Vlies, anerkannte Koryphaen auf ihren Fachgebieten, Gewihte, Zauberer, Recken etc die zu empfangen fuer Kaiser eine Ehre ist und das bevor die Kampagne anfaengt.

Wenn die Gruppe sagt, es oeffnen sich in Kuerze die Tore der Höllen oeffnen ignoriert das nur ein Vollidiot mit Alkoholvergiftung.

Und doch werden sie wie die letzten Nulpen von Koffertraegern von so ziemlich jedem behandelt., ausser von Waldemar.

Es gibt da ne schoene Szene  im Perricumer Hafen.
Erst wird denen alles Feuergefaehrliche abgenommen, wie man mit Feuerstein und Stahl unbeabsichtigt ein Feuer entzünden koennte,  dann haelt ihnen der Grossadmiral des Reiches eineihr erzaehlt nur Blödsinn Rede.
 Bei der mein theoretischer   Charakte nach spaetestens 5 Min zu dessen Adjutant gesagt, haette er werde mit dem Grossadmiral nicht weiter seine Zeit verschwenden, wenn der Grossadmiral bereit und in der Lage sei vernünftig zu reden duerfe er um einen Termin  anfragen

[Draig-Athar]

Wie gesagt bei Raidri muss man sich im klaren drüber sein, das das Schwert zu führen echt, echt scheisse ist und das auch im Hinterkopf jeder weiss. Wenn das der SL nicht vermittelt ist das nicht das Problem der Kampagne, da steht nämlich wie extrem unangenehm das für Raidri ist. Wenn die SC das wissen sind sie froh das sie das Ding los sind.

Und der Raidri ist ja auch der einzige selbstlose Mensch der bereit ist dieses Opfer zu bringen. Denn gerade bei der 7G ist ja die Chance verschwindend klein, dass auch unter den SCs echte Helden sind, die sich selbst für ihre Sache zu opfern bereit sind - und sei es nur um die Welt vom Verlust des größeren und wichtigeren Helden Raidri zu bewahren. Aber der Raidri macht das -weil die SCs wollen ja gar keine selbstlosen Helden sein, sondern die wollen dass das jemand für sie erledigt.

[gunware]

anerkannte Koryphaen auf ihren Fachgebieten,

So wie Rakorium? 

[aikar]

Ich kann die Kritiken durchaus nachvollziehen, aber ich würde jetzt gerne in den Raum stellen: Wieviele Kaufabenteuer (irgendeines Systems) gibt es jetzt wirklich, wo die meisten dieser Probleme nicht auch zutreffen?

Ja, ich muss einige Sachen anpassen, aber ist das nicht der Standard (und ich spiele doch einige unterschiedliche Systeme)?

Zu einigen der konkreten Kommentare:

Meiner Gruppe hat es gefallen, dass sie Raidri Conchobair als Vergleichspunkt hatten um ihren eigenen steigenden Einfluss in der Welt zu erkennen. Zu Beginn der Kampagne war Raidri das Vorbild am Horizont, am Ende ein guter Freund, mit dem sie auf gleicher Höhe standen.

Die Brin-Szene hatte ich auch als Problem gesehen. Ich hatte dann die Dämonen durch Untote (genauer genommen elitäre Todesritter) ersetzt, die aus dem Limbus brachen.
Auf Dämonen waren die Anwesenden einschließlich der Gruppe vorbereitet, darauf aber nicht. Es war plausibel, was passiert ist. Und die Gruppe war Stolz darauf, angesichts der Situation zumindest Brins Körper und die Krone gerettet zu haben.

Der Schild von Pardona: Das ist ein ganz normaler Fortifex, der hätte mit dem passenden Zauber aufgehoben werden können. Unser Magier hatte ihn nicht. Danach hat er ihn sich besorgt...

Siebenstreich: Es gibt explizit die Option, das ein SC der Träger wird.
Zumindest bei uns gab es aber für jeden SC ein sehr passendes Zeichen, es hatte keiner ein Problem damit, dass dieses an einen NSC gegangen ist (Den ich außerdem seit dem Orkkrieg immer wieder als wiederkehrenden NSC drin hatte, der der Gruppe sympathisch geworden war)

Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist, das die 7G als "Zulieferer" oder "Gehilfen" betrachtet werden. Ich hatte bei kaum einem Abenteuer sosehr das Gefühl, dass die Charaktere wichtig wären und ich glaube die Spieler auch nicht.

Sie haben bei uns die diplomatischen Verhandlungen mit dem Horasreich und den Elfen (und Trollen!) geführt, bei der Endschlacht ganze Regimenter angeführt und Auge in Auge mit einigen der wichtigsten Persönlichkeiten Aventuriens die Lage diskuttiert und nach Lösungen gesucht.

War das "nur" meine 7G? Mag sein.
Aber geht es letztendlich nicht bei jedem Abenteuer darum, was man daraus machen kann?

Jedes Abenteuer jenseits von Low-Level-Mini-Abenteuern kann immer nur eine Vorlage sein, die man an seine Spieler und deren Handlungen anpasst.

Ja, die Kampagne ist nicht ergebnissoffen (außer man ist bereit das "offizielle" Aventurien über Bord zu werfen).
Aber welche Kampagne dieser Größenordnung ist das?
Und das frage ich aus ernsthaftem Interesse heraus. Wenn ihr mir eine vergleichbare Kampagne nennen könnt, die die genannten Probleme nicht hat, wäre ich sehr interessiert.

[Dark_Tigger]

Für mich zeigt das nur, dass DSA-Spieler genau das Spiel bekommen, was sie verdienen. sich wünschen.*

*Änderung durch den Autor

[aikar]

Nochmal: Ich wäre sehr verbunden, wenn ihr eure Kritik mit Gegenbeispielen besserer Kampagnen untermauern würdet.
Ich bin auch kein DSA-Fan, aber die Kampagne hat Spaß gemacht und ich habe viele der aufgezählten Probleme so einfach nicht erlebt bzw. als SL problemlos abgefangen.
Viele dieser Probleme erachte ich als daraus resultierend, dass in einer Kampagne dieser Größe einfach nicht alle Optionen vom Autor abgedeckt werden können und ich wäre interessiert, falls das anderswo doch gelungen ist.
Bashing, ohne aufzuzeigen, wo es besser gemacht wird, hilft niemanden.

[User6097]

Ich wöllt die Kampagne auch nicht spielen, nur ist es halt schlicht falsch, das die SC Erfüllungsgehilfen oder Handlanger sind. Ich würd ganz gern nen Handlanger spielen, aber das bist du in der G7 schlicht nicht. In der G7 bist du eine wichtige Person unter vielen.

[Draig-Athar]

Aber geht es letztendlich nicht bei jedem Abenteuer darum, was man daraus machen kann?

Nein, es geht darum was (oder wie etwas) in einem das Abenteuer steht. Denn das ist die einzige Grundlage, auf die alle zugreifen können. Dass man die G7 als hervorragenden Steinbruch verwenden kann und sich durch Eigenarbeit daraus eine tolle Kampagne basteln lässt wurde oben ja schon von vielen angesprochen - und ich habe jetzt hier niemanden gefunden, der das bestreiten würde. Aber das ist dann nicht mehr die Frage nach der Leistung des Abenteuers, sondern nach der des jeweiligen SL.

[aikar]

Ich denke einfach, dass jedes Abenteuer (gerade in dieser Größenordnung) nur ein Steinbruch sein kann, zumindest wenn man Railroading ablehnt (was die meisten Kritiker hier offenbar tun).
Ich muss gestehen, ich kann einfach nicht nachvollziehen, welche Kriterien du anlegst um festzustellen, ob das Abenteuer gut oder schlecht ist.
Bitte nenn mir ein Abenteuer (oder besser noch eine Kampagne), dass deiner Meinung nach gut ist, damit ich einen Vergleich habe.

Die 7G sind sicher nichts für Anfänger-SLs, die Probleme damit haben, Szenen dynamisch anzupassen. Aber ich glaube/hoffe, dass das auch niemand angenommen bzw. als Kriterium hergenommen hat.

[Auribiel]

Dass man die G7 als hervorragenden Steinbruch verwenden kann und sich durch Eigenarbeit daraus eine tolle Kampagne basteln lässt wurde oben ja schon von vielen angesprochen - und ich habe jetzt hier niemanden gefunden, der das bestreiten würde. Aber das ist dann nicht mehr die Frage nach der Leistung des Abenteuers, sondern nach der des jeweiligen SL.

Sehe ich ebenso. Es geht nicht drum zu bewerten, was der SL draus machen kann - hey, wir haben damals Tal der Finsternis gespielt, eines der schlechtest bewertetsten DSA-Abenteuer überhaupt und es hat uns viel Spaß gemacht. Das lag an der Gruppe und dem SL - aber das Abenteuer selbst ist... durchaus realistisch bewertet worden.

Wenn also jemand danach fragt, wie das Werk "as written" ist, dann sollte auch das "as written" erst einmal beurteilt werden. Und dann kann man immer noch Tips geben ,wie man aus dem Steinbruch die besten Steine zieht und eine gute Kampagne mauert.

[FlawlessFlo]

Ich kenne Kaufabenteuer auch hauptsächlich aus DSA und die wenigen D&D-Kaufabenteuer, die ich kenne, sind genauso grottig (oder toll, je nach Standpunkt ). Ich war letztes Jahr entsetzt, wie die alten AD&D-Abenteuer, die ich leiten wollte so geschrieben waren, und habe es direkt nach dem ersten Dreiteiler aufgegeben und wieder selbst gebaut.

Zur Zeit überbrücke ich eine Lücke via "Red Hand of Doom", was einen sehr hohen Grad an Freiheit bietet, was jedoch auf Kosten des Detailierungsgrades geht, je weiter die Helden von gewissen Pfaden abrücken. Allerdings bietet das Modul doch immer die wichtigsten Informationen und geht an eigentlich allen Stellen darauf ein, was passiert, wenn die Helden etwas nicht tun, schaffen oder eben bereits getan haben. Wäre die Story nicht so unglaublich lame und die regelmechanische Ausarbeitung nicht so naiv, könnte ich diese Kampagne sogar empfehlen.

[Achamanian]

Ich will noch mal zur Frage nach der Tauglichkeit/Sinnhaftigkeit einer Konversion und damit nach der, was die Features der Kampagne sind, zurückkommen. Über die Railroadigkeit des Ganzen will ich gar nicht streiten - die ist m.E. offekundig. Und auch, dass die SC laut Abenteuer as written gern mal in die zweite Reihe zurückgeschickt werden, und zwar oft auf besonders dumme und demütigende Art und Weise (hust, Raidri, hust, Yppolita, hust), ist m.E. nicht abzustreiten. Ich habe die Kampagne 2x mal erlebt (einmal als Spieler, das zweite mal als Spieler und Co-SL); bei der zweiten Runde hat einer der SL (nicht ich) glücklicherweise viel von diesem Hinterbänklermist gekonnt umgekrempelt (weshalb bei uns beispielsweise

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Raidri früh im letzten Abenteuer das Zeitliche segnete und Waldemar durch die in Raserei geratene dritte Gezeichnete getötet wurde

.
Es gibt aber auch viele Aspekte der Kampagne, die sich zu adaptieren lohnen - man hat halt nur echt einen Brocken Arbeit vor sich, weil man viele der Kerninformationen aus riesigen Textwüsten herausdestillieren muss (I'm looking at you, "Rohals Versprechen"!). Immerhin, die vierbändige Neuauflage wartet mit Anhängen zu den Prophezeiungen, Zeichen usw. auf, die das Ganze schon sehr viel übersichtlicher machen.

Features:
Zuerst mal die große Aventurien-Tour. Klar, kann man auch ohne Aventurien spielen, aber eigentlich ist das schon der Kern der Sache.
Zweitens die an sich interessante Grundkonstellation des Konflikts. Borbarad ist halt nicht einfach machtbesessen, sondern vertritt die radikale Freiheit des Geistes (gegen Rohals Verantwortungsgehuber). Da lässt sich durchaus leicht mehr draus machen als in der Kampagne, wie sie geschrieben steht, weil es nämlich nicht unbedingt für alle naheliegend ist, wie hier gut/böse verteilt sind. Greift man auf mehr aventurische Kosmologie zurück, kann man das übrigens sehr schön in Beziehung zum Konflikt Namenlose vs. die Zwölf in Beziehung setzen, der ganz anders gelagert ist (der Namenlose ist, mit D&D gesprochen, eher rechtschaffen böse, Borbarad je nach interpretation chaotisch neutral oder neutral böse). Wir haben da Pardona & der Namenlose gegen Borbarad hochgespielt, was dann zu einem Namenlosen-Anhänger als Mitstreiter in der Gruppe gegen Borbarad führte ... wie gesagt, die aventurische Kosmologie gibt das sehr gut her, auch wenn es so nicht im Abenteuer steht.
Drittens: Großartige  Schauplätze, die man halt nur ordentlich für freies Bespielen aufbohren muss. Die Minen auf Maraskan mit den Bergbau-Dämon, das vampirverseuchte winterliche Weiden, die Name-der-Rose-Athmo auf Arras de Mott ... da brilliert DSA in meinen Augen schon. Vielleicht liegt das auch nur an meiner Prägung durch die DSA-Ästhetik, jedenfalls ist das meiste davon für mich auf einer reinen Setting-Ebene wunderbar greifbar.

Ich glaube, wenn man den Zeitstrahl der Kampagne (was passiert wann wo) als grobe Roadmap nutzt und anschließend das restliche Material verwendet, um Episoden zu stricken, die sich aus den Handlungen der SC ergeben, dann hat man da schon auch für D&D was Tolles bei der Hand - und gerade die Kombination "kosmisch-episches Grauen bricht über betuliches deutsches Fäntelalter herein" kriegt man so wahrscheinlich sonst nicht geliefert. Wenn man genau das will, dann lohnt sich m.E. die Arbeit.

[Antariuk]

Ich kenne Kaufabenteuer auch hauptsächlich aus DSA und die wenigen D&D-Kaufabenteuer, die ich kenne, sind genauso grottig (oder toll, je nach Standpunkt ). Ich war letztes Jahr entsetzt, wie die alten AD&D-Abenteuer, die ich leiten wollte so geschrieben waren, und habe es direkt nach dem ersten Dreiteiler aufgegeben und wieder selbst gebaut.

Zur Zeit überbrücke ich eine Lücke via "Red Hand of Doom", was einen sehr hohen Grad an Freiheit bietet, was jedoch auf Kosten des Detailierungsgrades geht, je weiter die Helden von gewissen Pfaden abrücken. Allerdings bietet das Modul doch immer die wichtigsten Informationen und geht an eigentlich allen Stellen darauf ein, was passiert, wenn die Helden etwas nicht tun, schaffen oder eben bereits getan haben. Wäre die Story nicht so unglaublich lame und die regelmechanische Ausarbeitung nicht so naiv, könnte ich diese Kampagne sogar empfehlen.

Wollte jetzt auch fast "Red Hand of Doom" als D&D-Gegenbeispiel in diesem Thread werfen. Die Story gewinnt in der Tat keinen Preis für Originalität, aber was meinst du mit naiver regelmechanischer Ausarbeitung? Gerne auch drüben im D&D-Forum, wenn das zu sehr von G7 weggeht. Ansonsten finde ich das Module einen coolen Kompromiss zwischen gescripteten Sequenzen und Sandbox-Abschnitten, zumal es ja auch offiziell "verloren" werden kann (wenn Brindol fällt).

[FlawlessFlo]

Jo, meine Kritik an der Story ist wohl übertrieben, ich will die RHoD keinem madig machen. Ich mag einfach keine Drachen... finde die Viecher albern, genau wie Drow. City of the Spider Queen, ich schau in deine Richtung.

Als regelmechanische Naivität verstehe ich hier, dass die Kampagnen für auch nur leicht bis mittel optimierte Charaktere bereits in weiten Teilen trivial wird. Die Gruppe mit dem Healbot-Kleriker, dem DEX-WIS-Mönch und dem Schwert-und-Schild-Kämpfer hingegen wird ja gut unterhalten. Wer hier die Encounter nachbearbeitet und Drachen mag, findet eine tolle Kampagne.

[Antariuk]

Ach so. Na das gilt aber eigentlich für alle (mir bekannten) Abenteuer der 3rd Edition Era (plus, in weiten Teilen, Pathfinder), ist auf jeden Fall kein spezielles Problem von Red Hand of Doom. Denke für den Vergleich mitn G7 ist das auch ein eher unwichtiges Ärgernis?

[Grimnir]

Ich finde Rumpels Post sehr schön, weil er konkrete Vorschläge zur Adaptation macht. Auch die Interpretation der Motivation Borbarads ist spannend, daraus lässt sich viel machen. Borbarad als Prometheus, der sich gegen die göttliche Ordnung auflehnt, hat was.

Hilfreich für eine Umgestaltung der Kampagne kann auch das umfangreiche Material des Borbarad-Projekts sein. Dort findet sich u.a. ein (inneraventurisches) Traktat über den Borbaradianismus, eine Auflistung aller wichtigen NSCs und deren Schnittpunkte mit den SC und so weiter. Einmal drüber zu schauen lohnt sich bestimmt für die Konvertierung.

[Grimtooth's Little Sister]

Kingmaker hat wie G7 einen geskripteten Verlauf. Von dem kann man abweichen, das ist be beiden Kampagnen etwa gleich schwer, was den Arbeitsaufwand betrifft.

Nein, hat sie nicht. Kingmaker ist eine Sandbox. Viel von den angebotenen Encounters kann/soll man ändern oder kommt gar nicht da hin. Wir hätten sogar fast den Bossfight verpasst 

[User6097]

Nein, hat sie nicht. Kingmaker ist eine Sandbox. Viel von den angebotenen Encounters kann/soll man ändern oder kommt gar nicht da hin. Wir hätten sogar fast den Bossfight verpasst 

Wenn dus sagst.

[FlawlessFlo]

Ach so. Na das gilt aber eigentlich für alle (mir bekannten) Abenteuer der 3rd Edition Era (plus, in weiten Teilen, Pathfinder), ist auf jeden Fall kein spezielles Problem von Red Hand of Doom. Denke für den Vergleich mitn G7 ist das auch ein eher unwichtiges Ärgernis?

Das stimmt, macht die RHoD in der Hinsicht aber auch nicht besser. Dass die Autoren bis zuletzt nicht auf die große Spannweite heldenhafter Kompetenz eigegangen sind (verschiedene Stats für NSCs oder zumindest Anpassungshinweise und unterschiedliche Varianten der Encounter wären hier einfach aber gute Lösungen gewesen) ist halt schade und es hilft ja nicht, dass diese Linie konsequent so durchgezogen wurde.

[Grimtooth's Little Sister]

@Rincewind: Diese Diskussion kann man eigentlich nur führen, wenn man auch weiß was im Buch steht. Klar kann man den gescriptesten Railroad auch in eine ergebnisoffene Sandbox-Kampagne ummodeln, aber das ist dann eher Spielleiterkönnen als eine Qualität des Produktes (-: Und gute Spielleiter gibt es ja durchaus.

Die 7G-Kampagne habe ich damals mit dem bestmöglichen SL gespielt, den ich mir für diese Kampagne vorstellen kann, und er hat unglaublich viel Arbeit investiert, damit es zu uns passt und wir auch aktiv sein können. Viele Dinge hat er im Mittel frei verlaufen lassen; aber bestimmte Kernevents haben ihn recht verzweifelt sein lassen (wir haben damals zusammen gewohnt und er hat mir – nach den entsprechenden Abschnitten – gerne sein Leid geklagt).

Meiner Meinung nach taugt die 7G-Kampagne für wenig mehr als ein Ideensteinbruch; und da gibt es auch andere Optionen finde ich.

Ich hab noch nicht viel gelesen bisher, da viele andere DSA-Abenteuer zuerst dran sind, aber ich hab bei diversen DSA-Sachen den Eindruck gehabt dass sie grauenfvoll gescriptet sind. Die paar die wir bisher bespielt haben haben aich aber noch alle so umbiegen lassen dass sie Spaß gemacht haben. Wobei sich die Gruppe natpürlich bewusst ist dass es recht viel Railroading sein wird und sie sich eben bemühen den richtigen Zug zu nehemn so es irgendwie Sinn macht.

[FlawlessFlo]

Wenn dus sagst.

Mir der RHoD hast du auf alle Fälle mal ein Beispiel für eine Kampagne, die auch darauf eingeht, was passiert, wenn die Helden sich nicht um etwas kümmern, zu spät kommen oder einfach mal etwas nicht schaffen. Die Helden können sich selber aussuchen, was sie wann tun und wenn sie an strategischen Besprechungen mit den Herrschern und hohen Militärs teilnehmen, ist es zumindest vorgesehen, dass sie dort auch den Ausschlag geben können (weder müssen sie das tun noch gelingt es ihnen zwangsläufig).

[Sashael]

Was mich bei Lesen teilweise halt extrem gestört hat, war folgendes:
Den Spielern wird gelegentlich explizit gesagt: "Das da ist der Bösewicht und der wird dort und dort dies und das tun."
Dann können die Spieler da hingehen und ... nichts tun ausser zugucken. Mit vielen Meisterhinweisen, wie man die Helden denn bitte daran hindern soll, die Taten der Bösis zu verhindern. Gnaaaaaah ...
Einfach weil das jetzt passieren muss, damit die Kampagne ihren vorgeplanten Verlauf nehmen kann. Und da fragte ich mich, warum müssen die Spieler denn jetzt von mir dahin geprügelt werden, nur um dort nur Zuschauer zu sein? Kann ich nicht einfach was anderes machen und die Helden erfahren im Nachhinein, dass sie alles verbockt haben? Rote Heringe auslegen, denen die Spieler begeistert hinterherjagen um den echten Showdown zu verpassen, ist imho viel einfacher, als zu verhindern, dass die Helden in kritischen Situationen effektiv werden. Und hat (wieder imho) nicht diesen schalen Beigeschmack des Betruges.