Thema: Die Sieben Gezeichneten (DSA) aus D&D -Sicht

[blut_und_glas]

(und damit die Spieler zu Lesern eines Romans, oder eher eines FF-Spielbuchs zu degradieren kommt bei mir einfach nicht mehr in die Tüte)

Hey! Ich habe ausgezeichnete Erinnerungen daran, Fighting Fantasy-Bücher in gemeinsamen Vorleserunden zu bestreiten!

...

Unter diesem Aspekt betrachtet: Vielleicht fehlt es den Sieben Gezeichneten ja einfach nur an den (vorzulesenden) "wenn ..., dann weiter bei ..."-Anweisungen?

mfG
jdw

[Achamanian]

Und genau hier haben wir den Punkt an dem G7 dann auch aus meiner persönlichen Sicht heraus scheitert.
Im Rollenspiel will ich mal der Held sein, derjenige dessen Handlungen und Entscheidungen die Welt verändern, und nicht der Typ der halt dabei war (übertrieben dargestellt).

Ich finde, es geht überhaupt nicht um "der Held sein" im Sinne von Machtniveau oder Ass-Kicking, sondern um "der Protagonist sein". Und das heißt für mich: Die Entscheidungen treffen, auf die es in der Geschichte ankommt, und die Konsequenzen verantworten.
Das wird halt bei der G7 - spielt man sie, wie sie geschrieben ist - doch recht weitgehend ausgehebelt. Der SC kann halt bei Spiel nach Plan

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

mit Siebenstreich praktisch keinen Mist bauen, weil er das Schwert erst kurz vor knapp in die Finger bekommt.

Und klar kann man das alles ändern, was in den Abenteuern sicher auch öfters mal drinsteht (ich habe nur Unsterbliche Gier, Goldene Blüten und Rohals Versprechen gelesen und geleitet). Aber die Abenteuer unterstützen es halt nicht und bleiben stattdessen im großen und ganzen der in den 90ern entwickelten DSA-Philosophie treu: "Der SL kennt seine Spieler natürlich so gut, dass er sie immer dahin manipulieren kann, dass sie genau das tun, was die vorgescriptete Handlung verlangt; tun sie es nicht, ist entweder die SL schlecht, oder die Spieler sind renitent und/oder Stimmungskiller". Steht mehr oder weniger so in mindestens einem Abenteuer, das ich damals geleitet habe (und hat mir anhaltende SL-Minderwertigkeitskomplexe eingetragen ...).
Beliebt ist dabei gerade in der G7 auch immer die Festlegung der Reaktion der SC auf NSC durch den Abenteuertext: "Wenn ihre SC nicht vor Ehrfurcht im Boden versinken, wenn sie Raidri gegenüberstehen, sind sie entweder schlechte Rollenspieler, oder Sie als SL haben Raidri falsch dargestellt."

Aber ich schreibe mich schon wieder in Rage über meine Traumatisierung als DSA-SL ... ist ja eigentlich Schnee von gestern. Ein Glück.

Eigentlich wollte ich ja darauf hinaus, dass es in der G7 viel gibt, das sich lohnt. Man sollte halt bloß tunlichst alles erstmal in seine Einzelteile zertrümmern und dann im Laufe des Spiels mit seiner Gruppe gemeinsam und potenziell anders wieder aufbauen.

[FlawlessFlo]

Und vor allem: das Ende der G7, wenn ich es recht in Erinnerung habe, läuft doch ohnehin auf einen verordneten TPK raus ...

Zu dem Thema haben sich die damaligen Autoren auch geäußert:

Man KANN über die 20. Stufe spielen, aber wir finden das nicht schön. Wir Autoren haben, könnte man sagen, eine ganze Generation Schwarze Auge-Spieler durch die hohen Stufen geführt und gezeigt, wie man Superhelden spielt - und wie lange.

 

Ist kein Scherz.

[ElfenLied]

Beliebt ist dabei gerade in der G7 auch immer die Festlegung der Reaktion der SC auf NSC durch den Abenteuertext: "Wenn ihre SC nicht vor Ehrfurcht im Boden versinken, wenn sie Raidri gegenüberstehen, sind sie entweder schlechte Rollenspieler, oder Sie als SL haben Raidri falsch dargestellt."

Ich dachte immer, dass alle Klischees über DSA nur überspitzte Polemik sind. Wenn das wirklich so drinsteht, dann leiden die Autoren unter Realitätsverlust.

[User6097]

Zu Tode der Helden: Es macht keinen Sinn.Das liegt eben daran, das es keine Handlanger sind. Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2. Ein Metaplot wie es ihn damals gegeben hat müsste massiv auf solche Leute eingehen und das geht nunmal nicht wenns SC sind.

Trotzdem wird beides als Option angeboten, jeder SL entscheidet da selber wie ers machen will. Die G7 sagt niemals: Mach es so! Sondern immer "Wir raten zu XY, weil..." ich finde das sehr gutes Design.

[FlawlessFlo]

Ich dachte immer, dass alle Klischees über DSA nur überspitzte Polemik sind. Wenn das wirklich so drinsteht, dann leiden die Autoren unter Realitätsverlust.

Dazu musst du wissen, Raidri ist der Über-Drizzt aus Aventurien

Sowas darf man bewundern aber nicht spielen. Wo kämen wir da hin

[FlawlessFlo]

Zu Tode der Helden: Es macht keinen Sinn.Das liegt eben daran, das es keine Handlanger sind. Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2. Ein Metaplot wie es ihn damals gegeben hat müsste massiv auf solche Leute eingehen und das geht nunmal nicht wenns SC sind.

Trotzdem wird beides als Option angeboten, jeder SL entscheidet da selber wie ers machen will. Die G7 sagt niemals: Mach es so! Sondern immer "Wir raten zu XY, weil..." ich finde das sehr gutes Design.

Ja, die starke Metaplotlastigkeit von DSA macht es einfach schwierig, mächtige Figuren zu haben, die nicht unter der Kontrolle der Autoren stehen.

[Achamanian]

Ich dachte immer, dass alle Klischees über DSA nur überspitzte Polemik sind. Wenn das wirklich so drinsteht, dann leiden die Autoren unter Realitätsverlust.

Nee, das war kein Zitat, das habe ich mir ausgedacht - ist sozusagen überspitzte Polemik. Wobei dieses "... dann haben Sie NSC XY falsch dargestellt" tatsächlich so in einem DSA-Abenteuer stand, aber in einem anderen, glaube ich.

[Lichtschwerttänzer]

  Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2.

NEIN!

[Achamanian]

Zu Tode der Helden: Es macht keinen Sinn.Das liegt eben daran, das es keine Handlanger sind. Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2. Ein Metaplot wie es ihn damals gegeben hat müsste massiv auf solche Leute eingehen und das geht nunmal nicht wenns SC sind.

Das ist aber das hausgemachte Problem des Metaplots - und dem muss man bei einer Konversion in ein anderes System und evtl. sogar Setting ja nicht unbedingt Rechnung tragen.

D.h., das, was hier bemängelt wird, mag vielleicht verständlich sein, weil es dem Metaplot-Konzept Aventuriens geschuldet ist. Aber trotzdem ist es ein Problem und in jedem anderen Kontext (wie zum Beispiel bei der Ausschlachtung für ein anderes System) schwer nachzuvollziehen.

Trotzdem wird beides als Option angeboten, jeder SL entscheidet da selber wie ers machen will. Die G7 sagt niemals: Mach es so! Sondern immer "Wir raten zu XY, weil..." ich finde das sehr gutes Design.

Diese lustlos hingeschmissenen "Wenn Sie unbedingt wollen, machen Sie es halt anders, Sie werden ja sehen, was Sie davon haben"-Hinweise (Achtung, Polemik!) sollen gutes Design sein?

Gutes Design wäre es für mich, bei der Gestaltung des Abenteuers von Anfang an mehrere naheliegende Möglichkeiten zu beleuchten und ansonsten NSC und Schauplätze so transparent zu präsentieren, dass man auch was mit ihnen anfangen kann, wenn alles ganz anders läuft. Das war bei den drei von mir geleiteten Abenteuern aber so was von nicht der Fall ...

[CokeBacon]

Ich habe mal vor einer Weile in den Kampagnenbänden geschmökert und mir auch die sieben Zeichen angesehen. Ein paar davon lassen die SC's ja auch arg mutieren. Das eine Zeichen verändert irgendwie ein Auge zu einem roten Klumpen, der dann irgendwelche Zauberkräfte hat. In dem Buch stand in der entsprechenden Passage, dass dieses Auge nicht mit Chirurgie entfernt werden kann und mit Magie für permanente Punkte nur kurzweilig entfernt werden kann (was irgendwie hohl ist). Wenn ich sowas in meiner Runde abziehen würde, würden mir meine Spieler den Hals umdrehen...

Dazu die Frage: Was macht man dann in der Kampagne, wenn ein Spieler diese ihm auferlegte Rolle als Freak nicht haben will? So wie ich das beim lesen verstanden habe, werden die SC's ja zu ihrem Glück gezwungen, da sie vom Zeichen ausgewählt werden und da keine Kontrolle haben.

[Achamanian]

Dazu die Frage: Was macht man dann in der Kampagne, wenn ein Spieler diese ihm auferlegte Rolle als Freak nicht haben will? So wie ich das beim lesen verstanden habe, werden die SC's ja zu ihrem Glück gezwungen, da sie vom Zeichen ausgewählt werden und da keine Kontrolle haben.

Sprich mir nach: "Wenn du nicht stolz auf die Rolle bist, die das Abenteuer dir zugedacht hat, dann bist du ein schlechter Rollenspieler!"

... aber nee, das war jetzt echt zu polemisch, denn gerade die Zeichen sind m.E. eine tolle Sache an der Kampagne. Man muss sich halt von Anfang an auf die tragische Dimension des ganzen gefasst machen und das so auch in der Gruppe klar vermitteln: Die Gezeichneten zu sein ist ein schweres Schicksal. Wenn man sich darauf einlässt, ist das tatsächlich spaßig, finde ich.

Allerdings ist auch bei der Augenbeschreibung natürlich wieder der Wunsch der Autoren spürbar, sich gegen zu eigenmächtig agierende SC abzusichern. Dabei wäre ein SC, der sich das Rubinauge rausreißt (und es dann evtl. später zurückzuerlangen versucht, weil es die einzige brauchbare Waffe gegen seine Feinde ist ...) eine schön dramatische Wendung. (Hatten wir übrigens so ähnlich in unserer Runde, nur wurde das Auge da geklaut ...)

[Oberkampf]

Mal abgesehen davon, dass DSA gerade in solchen Abenteuern einen sehr speziellen Spielergeschmack ansprechen will, der bei D&D-Spielern nicht unbedingt als typisch angesehen werden kann, APs hin und her, bleibt für den Thread doch eigentlich eine viel wichtigere Frage:

Vertragen sich die Abenteuer und die Spielwelt mit den Regeln?

Wenn ja, mit welchen D&D-Regeln (welcher Edition)?

Nun mal ehrlich, wenn Charaktere High Level D&D spielen, haben sie in manchen Editionen Zugang zu Kräften/Zaubern, die einfach nicht jede Fantasywelt aushält, und die manche Abenteuerkonzepte schlicht sprengen. Nun kenne ich DSA nicht so gut, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass z. B. 3.x Caster-Charaktere ab Stufe 12 nicht mehr für Midgard-Abenteuer auf der Midgard-Spielwelt ohne große Anpassungen losgelassen werden können. 

[Lichtschwerttänzer]

Ich habe mal vor einer Weile in den Kampagnenbänden geschmökert und mir auch die sieben Zeichen angesehen. Ein paar davon lassen die SC's ja auch arg mutieren. Das eine Zeichen verändert irgendwie ein Auge zu einem roten Klumpen, der dann irgendwelche Zauberkräfte hat. In dem Buch stand in der entsprechenden Passage, dass dieses Auge nicht mit Chirurgie entfernt werden kann und mit Magie für permanente Punkte nur kurzweilig entfernt werden kann (was irgendwie hohl ist).

Das halte ich für ein Artefakt, ein Ding von Macht und Schicksal für durchaus angemessen

btw in UG war ein permanenter Zauberzwang vorhanden um nicht linientreue SCs zu Linientreue zu zwingen.

[FlawlessFlo]

Gutes Design wäre es für mich, bei der Gestaltung des Abenteuers von Anfang an mehrere naheliegende Möglichkeiten zu beleuchten und ansonsten NSC und Schauplätze so transparent zu präsentieren, dass man auch was mit ihnen anfangen kann, wenn alles ganz anders läuft.

Definitiv, das wäre wünschenswert. Ich bin jetzt kein erfahrener Kaufabenteuer-Leiter (ich zwinge meine Spieler meistens, meinen Mist zu ertragen), aber die meisten, die ich geleitet oder gelesen habe, bieten da leider auch nicht viel.

Da hatte ich z.B. in Abenteuer, welches bereits an einigen Stellen vorher schon entweder zwangs-geskriptete Szenen hatte oder es einfach von recht speziellen Entscheidungen der Spieler ausgegangen ist, ohne in irgendeiner Form weiter sinnvoll zu laufen, wenn die Spieler sich doch irgendwie anders entscheiden. Dann wird erwartet, dass die Helden, dumm wie Brot, sich einfach gefangen nehmen lassen, da eine Kerkerausbruchs-Szene geplant ist, die auch noch absolut notwendig für den Plot ist. Dass vernunftbegabte Menschen aber in den wenigsten Fällen sich so dämlich verhalten, wie es das Abenteuer in diesem Fall vorgesehen hatte (anders kann man's nicht beschreiben), hatte das Abenteuer komplett ignoriert und mich als SL im Regen stehen lassen. Hier hatte es mir dann gereicht und ich habe das anders gelöst, aber gutes Design ist halt was anderes (war übrigens ein D&D-Abenteuer aus den Reichen).

Von daher ist das wirklich kein DSA- oder Borbarad-spezifisches Problem.

[Lichtschwerttänzer]

Vertragen sich die Abenteuer und die Spielwelt mit den Regeln?

Aventurien? die Kampagne ? Weder noch! Weder Aventurien mit der Kampagne noch beides mit den Regeln

[Eulenspiegel]

Dazu die Frage: Was macht man dann in der Kampagne, wenn ein Spieler diese ihm auferlegte Rolle als Freak nicht haben will?

Man muss dazu sagen: Die G7 ist an einigen Stellen ein Cthulhu-angehauchtes Horror-RPG.

Und klar: Wenn man kein Horror mag, dann sollte man die Finger von der G7 lassen und lieber ein Hotzenplotz-AB von DSA spielen. Wenn ein Spieler aber keine Probleme mit Horror-ABs Marke Cthulhu hat, dann sollte er auch keine Probleme mit den G7 haben.

Und letztendlich gilt, dass man zwischen Spieler und SC trennen muss:

• Wenn der Spieler keinen Freak-SC spielen will --> Spiele keine entsprechenden Horror-ABs. (Also auch nicht G7.)
• Wenn der SC kein Freak sein möchte --> Auf Meta-Ebene kein Problem. Der Spieler kann wunderbar ausspielen, wie sein SC gegen dessen Willen zum Freak mutiert.

[Archoangel]

Zu Tode der Helden: Es macht keinen Sinn.Das liegt eben daran, das es keine Handlanger sind. Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2. Ein Metaplot wie es ihn damals gegeben hat müsste massiv auf solche Leute eingehen und das geht nunmal nicht wenns SC sind.

Trotzdem wird beides als Option angeboten, jeder SL entscheidet da selber wie ers machen will. Die G7 sagt niemals: Mach es so! Sondern immer "Wir raten zu XY, weil..." ich finde das sehr gutes Design.

Tjoa ... schaut so aus als DSA tatsächlich die Spieler die es verdient. Wenn du das gut findest dann darfst du gerne weiterhin Statist in der scripted-reality-soap DSA sein. Ich spiele halt lieber Geschichten, die meine Charaktere ins Zentrum der Handlung - und vor allem der Handlungsmöglichkeiten - stellt, mit ergebnisoffenen Plots, viel Sandboxing und einer Spielwelt die reagiert. Aber die Geschmäcker sind halt unterschiedlich.

Will sagen: wenn ich gerade die epische Kampagne eines Zeitalters gespielt habe möchte ich danach auch jemand sein. Möglichst der Erzzauberer des Aventurischen Konvents, der nächste Bote des Lichts und des Kaisers Schwiegersohn. Die Charaktere sind dann quasi zur Ruhe gesetzt, können bei Bedarf aber noch gespielt werden. Allemal besser als die ultimative Belohnung für den Kreuzzug: ein schöner Platz im Paradies. Aber wers mag ...

[Antariuk]

Für diejenigen ohne direkte Spielkenntnisse oder Erfahrungen mit G7: auf welchem Levelbereich fände dass denn statt wenn man es zu D&D portiert? Wobei man da vielleicht noch zwischen dem Selbstanspruch des Abenteuers und dem objektiv optimalsten Levelbereich abwägen müsste. Aber nur so als Hausnummer erstmal. Ich hab die Abenteuersequenz vorhin mal etwas recherchiert, klang auch teilweise sehr interessant, aber für Levelbereich hab ich keine Angaben gefunden (oder sie übersehen).

Weil, und das betrifft auch sehr viele D&D Abenteuerautoren, gerade bei D&D 3.X/Pathfinder vertun sich viele Leute bei dem, was Charaktere so können. Auch ganz ohne Regelfuchserei aus einem Optimizer-Guide oder siebzehn Extrabänden. Ab Level 5 kann eine Gruppe mit Wizard/Cleric aus dem Core Rulebook fliegen, längerfristig unter Wasser agieren, mit Toten sprechen, eigene untote Gefolgsleute erzeugen, große Mengen elementaren Schadens absorbieren, Gedanken lesen, unsichtbar agieren, sich in einem extradimensionalen Raum verstecken/rasten, Leute zwingen die Wahrheit zu sagen, usw.

Das sprengt schonmal eine ganze Menge klassischer Plots, bzw. zwingt das Abenteuer dazu noch stärkere Magie für die "Gegenseite" zu verwenden oder andere, teils hanebüchene, Umstände zu konstruieren die eine Standardlösung aus der Zauberliste verhindern. Ob das jetzt direkt Auswirkungen auf einen G7-Port hätte mögen andere Leute beurteilen.

[Bad Horse]

wenn ich gerade die epische Kampagne eines Zeitalters gespielt habe möchte ich danach auch jemand sein.

Oder tot sein. Das darf ja gern passieren, aber grade am Ende einer epischen Kampagne wäre ein bisschen Ergebnisoffenheit ganz schön - vielleicht lebt der Char, vielleicht ist er tot, und wenn sich die ganze Gruppe vollkommen blöde angestellt hat, dann ist das Ende der Kampagne eben ein epic fail und kein epic win. 

(Gut, am Ende der Kampagne fänd ich es auch schade, wenn es den Bach runtergeht - aber wenn es dann trotz grober Planungsfehler und starkem Würfelpech irgendwie halt doch klappt, wäre das auch irgendwie ein schaler Sieg, oder?)

[oliof]

@Antariuk Levelvergleiche zu ziehen ist da aber schon schwer. Das Unsterbliche Gier Cover schreibt Stufe 9-14 zum Beispiel, Alptraum ohne Ende 8-13. Bedenkt man dass DSA eigentlich bei Stufe 20 dicht machen will, könnte man sagen, dass Charaktere das erste Drittel ihrer normalen Laufbahn durchschritten haben sollten. Jetzt muß man das noch mit dem Machtzugewinn der Charaktere bei DSA verrechnen, und dann komme ich irgendwo bei Stufe 3-7 für B/X D&D raus. Klingt wie eine weite Spanne, habe ich extra so gewählt; weil genauere Angaben auch vom Spielstil und Erwartungen abhängen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Oder tot sein. Das darf ja gern passieren...

Das kann ich bezeugen, das kann epischer sein als doofer Superheldenstatus 

[Atreju]

Will sagen: wenn ich gerade die epische Kampagne eines Zeitalters gespielt habe möchte ich danach auch jemand sein. Möglichst der Erzzauberer des Aventurischen Konvents, der nächste Bote des Lichts und des Kaisers Schwiegersohn. Die Charaktere sind dann quasi zur Ruhe gesetzt, können bei Bedarf aber noch gespielt werden. Allemal besser als die ultimative Belohnung für den Kreuzzug: ein schöner Platz im Paradies. Aber wers mag ...

Du liest auch gerne nur das, was du magst, oder? Wie oft wurde jetzt schon gesagt, daß auch diese Möglichkeiten angeboten werden, daß es nie heißt: genau so mußt du es machen, sondern daß auch andere Wege aufgezeigt werden, für die man sich vielleicht etwas mehr selbst überlegen muß als für den offiziellen Weg, die aber dennoch angeboten und eingeschlagen werden können?
Aber daß einmal gefaßte Urteile lieber gehegt als überdacht werden, ist ja gerade bei DSA nichts Neues...

[Auribiel]

Zu Tode der Helden: Es macht keinen Sinn.Das liegt eben daran, das es keine Handlanger sind. Die Gezeichneten sind zu einflussreich, zu mächtig, zu groß für Aventurien. Es würde nicht lang dauern bis einer anfängt größenwahnsinnig zu werden und man hat Borbarad 2.

Und wo wär das Problem? Dann gibt es halt nicht Galotta/Xeraan, sondern einen frustrierten und desillusionierten Ex-Gezeichneten, siehe Leonardo der Mechanicus. Das lässt sich sogar von einem SL super im Metaplot austauschen. Wer da nun die Schwarzen Lande genau regiert, ist doch für den Rest Aventuriens egal. Und ein Ex-SC auf der goldenen Pyramide in Warunk käme für die nächste SC-Generation auch gut, dann haben sie gleich einen bekannten Antagonisten.

[User6097]

Stimmt, aber siehe den Post über deinem.