Thema: Wie gefällt euch das Fertigkeitensystem der 5E?

[FlawlessFlo]

Es geht darum, dass die Verwendung von Animal Handling noch überhaupt kein Anrecht auf Besitzverhältnisse impliziert. *Ob* ein AH-Wurf bei einem herumlaufenden Tier angewendet werden kann/muss, liegt allein in der Entscheidung des SL und hat erst einmal nichts mit der Häufigkeit von Flora und Fauna zu tun.

Ein möglicher UMD-Skill könnte ebenso Verwendung finden beim Ausknipsen magischer Portale, dem Lenken von Runensteinen oder dem Aktivieren von Golems, wenn der SL es so will. (Dergleichen wird momentan aber eher von Arcana abgedeckt.)
Jedenfalls muss dafür der SC überhaupt keine magischen Gegenstände besitzen.

Aber man kann durchaus davon ausgehen, dass Tiere in der Spielwelt typischerweise vorhanden sind und insbesondere als Nutztiere erwerbbar sind (Reittiere im speziellen). Der Kämpfer mit Polearm Master kann ja auch davon ausgehen, dass er sich eine Glefe oder andere Stabwaffe im Spiel kaufen kann. Ein Charakter mit - wie auch immer gearteten - Fähigkeiten in Bezug auf magische Gegenstände kann im Gegenzug jedoch nicht davon ausgehen, einfach an magische Gegenstände heranzukommen (in der 3e war das mit WBL anders geregelt).

Man kann sagen, die 3e bot eine solide Grundlage für Fähigkeiten in Bezug auf magische Gegenstände, die 5e tut das in nur sehr eingeschränktem Umfang.

[Thandbar]

Okay, ich habe mir wirklich überlegt, darauf noch einzugehen, aber: I rest my case.

[1of3]

Animal Handling ist der merkwürdigste Skill in der Liste. Entweder der Skill ist super. Dann ist eine Ranger-Subklasse nutzlos oder der Skill ist nutzlos.

Und wie ist das eigentlich mit Wands? Im Playtest konnten das alle Leute, die irgendwie zaubern können, angefangen mit Elfen und ihrem Cantrip. In den aktuellen Basic Rules finde ich dazu gar nichts mehr.

[Holycleric5]

Im Playtest konnten das alle Leute, die irgendwie zaubern können, angefangen mit Elfen und ihrem Cantrip. In den aktuellen Basic Rules finde ich dazu gar nichts mehr.

In den Basic Rules kannst du mit einem kostenlosen Cantrip anfangen, wenn du als Elf die Unterrasse "High Elf" wählst.

@ Topic
Bisher gefällt mir das Skillsystem besser als zuerst erwartet (unsere Aktuelle Runde bewegt sich zur Zeit auf Stufe 3)
Die Levelups gehen damit auch einfacher von der Hand, da man nur noch bei einer Attributveränderung oder der Erhöhung seines Proficiency Bonus seine Skills anpassen muss.
Dinge wie "Zauberkunde" handle ich über "Arcana"-Checks ab
"Gather Information" ist ein einfacher Charisma-Check
Für "Craft" oder "Profession" nehme ich entsprechende Tool Proficiencies.

[1of3]

In den Basic Rules kannst du mit einem kostenlosen Cantrip anfangen, wenn du als Elf die Unterrasse "High Elf" wählst.

Das weiß ich. Wie ist die aktuelle Regel für Wands

[Holycleric5]

So wie ich es sehe, brauchen manche Wands "attunement" (z.B. Wand of enemy detection, Wand of Fear), andere hingegen nicht (Wand of Magic missiles, Wand of Magic Detection).

Die Mächtigeren Stäbe brauchen sogar attunement durch Zauberwirker (z.B. Wand of Lightning Bolts, Wand of Fireballs, Wand of Paraysis, Wand of the war Mage)

Somit könnte z.B. ein Kämpfer durch Attunement z.B. einen Wand of Enemy Detection verwenden, müsste allerdings (nach meiner einschätzung) auf den Wand of the War mage verzichten, sofern er kein Eldritch knight ist.

[Mouncy]

Das weiß ich. Wie ist die aktuelle Regel für Wands

AFAIK jeder. Manche mächtigere Wands benötigen Attunement, aber man muss nicht Zaubern können oder dergleichen. Gilt afaik für alle magic items, damit wird UMD überflüssig.

Edit: HolyCleric hat die bessere Antwort geliefert. Verdammte Ninjas!

[Selganor [n/a]]

Bei den Wands in den Basic Rules (Magic Missile und Magic Detection) steht nirgendwo in der Beschreibung eine Vorraussetzung, dass man Spellcaster sein muss.
Von daher haette zumindest zum Einsatz dieser Wands jeder einen erfolgreichen "Use Magic Device"-Check geschafft.

Ich finde das gut, aber ich gehoere auch nicht zu der Gruppe von Leuten denen UMD "fehlt" (und das obwohl ich in 3.x oefters Charaktere gespielt habe die diesen Skill hatten)

[Runenstahl]

Wie vieles an der neuen Edition finde ich auch das Fertigkeitensystem sehr gelungen. Es ist einfach (das ist immer gut) und die Unterschiede zwischen niedrigen und hohen Stufen sind im Vergleich zu älteren Editionen deutlich geringer geworden.

Ich mag sowas. Ich bin allerdings auch ein SL bei dem Stadtwachen in der gesamten Kampagne dieselben Werte haben. Egal ob die Charaktere nun Stufe 1 oder Stufe 15 sind. Das die Fertigkeitswerte (und auch die Angriffsboni) nun nicht mehr so gewaltig auseinandergehen erleichtert es meiner Meinung nach eine glaubwürdige Kampagne auf die Beine zu stellen, bei der die Herausforderungen nicht "mitleveln" müssen damit es spannend bleibt.

[Feuersänger]

Ich habe festgestellt, dass ich binäre Fertigkeitensysteme allgemein blöd finde. Bei D&D 5E wie auch bei Legend. Also dieses "Entweder du hast den Skill immer voll ausgemaxt oder gar nicht". Gut, bei 5E ist das aufgrund der überschaubaren Prof-Boni nicht so extrem, aber es stört mich trotzdem.
Du magst ein Ritter oder ein Magier sein. Du magst lernen wie man Tote erweckt oder die Zeit anhält. Aber sich um ein Tier zu kümmern, das kannst du nie und nimmer lernen, wenn du es nicht immer schon konntest.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto behinderter wird dieses System.

[Rhylthar]

Ich habe festgestellt, dass ich binäre Fertigkeitensysteme allgemein blöd finde. Bei D&D 5E wie auch bei Legend. Also dieses "Entweder du hast den Skill immer voll ausgemaxt oder gar nicht". Gut, bei 5E ist das aufgrund der überschaubaren Prof-Boni nicht so extrem, aber es stört mich trotzdem.
Du magst ein Ritter oder ein Magier sein. Du magst lernen wie man Tote erweckt oder die Zeit anhält. Aber sich um ein Tier zu kümmern, das kannst du nie und nimmer lernen, wenn du es nicht immer schon konntest.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto behinderter wird dieses System.

Ganz so wild ist es ja nun nicht.

1. Man bekommt auf jeden Fall den Attributs-Bonus.
2. Du kannst Dir Skills über Feats kaufen. Und zwar 3 Stück pro Feat.

[Arldwulf]

So ganz binär ist es ja gar nicht - über die Attribute und über Expertise sowie Advantage und weitere Boni können durchaus deutlich verschiedene Werte zusammen kommen. (Um mal einen Lorebarden mit Expertise auf einen Charismaskill und Bonuswürfel und dergleichen anzusprechen - da ist man schnell bei den alten hohen Unterschieden)

Problematische finde ich die Simplifizierung der Mechanik über die Attributswürfe - insbesondere weil diese auch noch für andere Sachen benutzt werden. Da kommen zum Teil seltsame Vermischungen (z.B. mit der Initiative) zustande. Auch die Aufteilung der Skills und in anderen Fällen ihre Zusammenfassung ist recht willkürlich, und wird dann an anderen Stellen wieder aufgebrochen, z.B. durch Boni nur auf Teilbereiche des Skills.

Themen wie die Verknüpfung des Fertigkeitssystems mit anderen Fähigkeiten (Magie z.B.) sind auch recht ausgespart und was völlig fehlt ist ein System um die Fertigkeiten sinnvoll und regelmäßig ins Spiel einzubinden - mal von gegen Gegner gerichteten Fertigkeiten abgesehen.

Konzeptionell ist das also reichlich zusammengeschustert und wenig konsistent. Aber man muss da auch den insgesamt recht eingeschränkten Spielbereich der 5E betrachten, es ist ein doch sehr auf eine bestimmte Spielweise zugeschnittenes System welches auch wenig Abweichungen unterstützt. Und in so einem engem Kontext ist auch die Frage berechtigt ob man überhaupt mehr bräuchte.

[ElfenLied]

Wenn Charakterkonzepte, die auf vielseitiges Skilltraining aufbauen valide bleiben sollen, dann muss das Skillsystem binär sein mit hohen skalierenden DCs, damit es untrainierte Charaktere durch reines Glück nicht zuverlässig schaffen. Ansonsten ist der "Skillmonkey" Archetyp komplett entwertet.

[Feuersänger]

Danke für die Bestätigung.
(Der Hinweis "Es gibt aber da diese eine Option, wo das nicht so ist", widerlegt meine Argumentation nicht, sondern untermauert diese.)

Und: gerade bei skalierenden DCs ist es doch beknackt, wenn die SCs mit zunehmendem Level relativ gesehen Kompetenz _verlieren_ statt gewinnen.

[Arldwulf]

Danke für die Bestätigung.
(Der Hinweis "Es gibt aber da diese eine Option, wo das nicht so ist", widerlegt meine Argumentation nicht, sondern untermauert diese.)

Ist ja nicht nur eine Option, sondern es sind am Ende doch recht viele, so das man durchaus von "einfach nur den Skill zu haben ist noch lange nicht das gleiche wie 'ausgemaxt'" sprechen könnte. Mehrere Klassen haben derlei Optionen. Der Lorebarde ist am Ende sicher einer bei dem der Unterschied dann schnell auch mal den Wertebereich des W20 übersteigt, aber am Ende betrifft das ganze doch mehrere Klassen, und verschiedene Handlungsmöglichkeiten wenn man einen Skill optimieren mag. Nur halt nicht ganz so viele wie in den Vorgängereditionen.

Aber dennoch kann es leicht passieren das da ein Charakter sagt: So, ich würfel mit +17 und darf das 3x - und der nächste probiert es mit -1, und der übernächste mit +5

Die Probleme liegen weniger in nicht vorhandenen Unterschieden (die sind durchaus da) als in der weiteren Einbindung der Skills ins System.

[Rhylthar]

5E hat gar keine skalierenden DCs. 

5E kennt zwei Skillmonkeys per se, Bard und Rogue. Alle anderen können sich über den Background noch passende Skills holen.
Und wem das nicht reicht, der holt sich noch welche per Feat.

[ElfenLied]

Man kann in der 5E ohne weiteres einen Charakter bauen, der alle 18 Skills hat:
Half-Elf: 2 Skills
Background: 2 Skills
Rogue 1: 4 Skills
Lore Bard Multiclass: +4 Skills
Knowledge Cleric Multiclass: +2 Skills
Ranger Multiclass: +1 Skill
Skilled Feat: +3 Skills

Damit hast du ALLE Skills und in 6 davon sogar Expertise. Einen passablen Spellcaster/Bogenschützen kann man daraus immernoch basteln.

Und: gerade bei skalierenden DCs ist es doch beknackt, wenn die SCs mit zunehmendem Level relativ gesehen Kompetenz _verlieren_ statt gewinnen.

Du verlierst doch keine Kompetenz, sondern stellst dich größeren Herausforderungen. Das einfache Vorhängeschloss bekommt auch ein talentierter Laie geknackt, den Safe mit dem Schatz des Königs nur noch ein Experte. Das einfache Vorhängeschloss skaliert ja nicht im DC, und du wirst nicht mit zunehmendem Level schlechter darin, es zu knacken. Im Gegenzug wird aber nur der trainierte Schlosser besser im Schlösserknacken.

Gerade dadurch kommen Kompetenzen erst zum tragen, eben weil es nicht jeder Dödel mit genügend Zeit und Würfelglück auch schaffen kann, sondern nur der Spezialist.

[Arldwulf]

Gerade dadurch kommen Kompetenzen erst zum tragen, eben weil es nicht jeder Dödel mit genügend Zeit und Würfelglück auch schaffen kann, sondern nur der Spezialist.

Der Nachteil dabei ist aber: Je größer die Unterschiede sind welche zwischen Charakteren liegen können umso seltener wird eine Herausforderung tatsächlich im Abenteuer auftauchen. Zum einem weil die Autoren des Abenteuers ja nicht davon ausgehen können das da jemand kommt mit wirklich ausmaximierten Werten - zum anderem weil Rollenspiel ja meist in der Gruppe gemacht wird, und es schwierig ist Herausforderungen zu gestalten wenn manche in der Gruppe keine Chance haben sie zu bestehen und andere sie nahezu immer bestehen.

Wie schon gesagt ist es durchaus leicht Unterschiede in den Werten zu haben welche den Würfelbereich übersteigen. An der Stelle kann der SL also überlegen ob er eine schwere Herausforderung schafft die nur einer bestehen kann, oder eine leichte die den einen langweilt. Und recht häufig ist die Antwort dann: Ach wir machen lieber etwas anderes.

Oder das System sieht (um für die Fertigkeitslosen auch etwas zu bieten) Magie vor die den hohen Fertigkeitswert in seiner Bedeutung nichtig oder zumindest weniger wichtig macht.

Oder um es anders zu sagen: Um dafür zu sorgen das der Dieb am Schlösserknacken wirklich Spaß hat muss man es sinnvoll in das Abenteuer einbinden können  -  und damit das geht muss man auch die anderen Charaktere und ihre Optionen einbinden.

Der Gedanke ist der 5E aber am Ende recht fremd.

[Rhylthar]

Der Gedanke ist der 5E aber am Ende recht fremd.

Nö?

Nur wenn man zwingend davon ausgehen will, dass in dieser einen Handlung ("Schlösser knacken") auch die anderen der Gruppe mit eingebunden sein müssen. Sowas muss aber imho nicht sein, andere Systeme bilden "ihre Spezialisten" noch viel extremer aus (Vgl. Shadowrun Matrix, Astralraum, etc.). In einer Handlung muss nicht immer jeder sein Spotlight kriegen, die Summe der Spotlights sollte nur einigermaßen gleichmäßig aufgeteilt sein.

[Arldwulf]

Nö?

Nur wenn man zwingend davon ausgehen will, dass in dieser einen Handlung ("Schlösser knacken") auch die anderen der Gruppe mit eingebunden sein müssen.

Was denn nun. Nö oder Ja? Denn der zweite Satz sagt letztlich ja genau das aus was ich als die 5E Haltung dabei sehen würde. Und das Gegenteil dessen was ich dort als "und dies ist der 5E fremd" bezeichne. ^^

Die Begründung warum es besser ist wenn die Gruppe mit eingebunden wird steht ja schon oben: Es erhöht die Häufigkeit mit der diese Dinge ins Spiel eingebunden werden.

[ElfenLied]

Ist doch ganz einfach: Jede Spezialistenskillprobe, die die Gruppe bewältigen kann, ändert/erleichtert das Abenteuer entsprechend. Es sollte halt nicht als Schranke vor dem eigentlichen Abenteuer eingesetzt werden.

Gutes Beispiel: Die Villa von PlotNSC hat einen schlecht bewachten Hintereingang mit State of the Art Schlösser. Kann jemand in der Gruppe diese Schlösser knacken, dann kann die Gruppe diesen alternativen Weg nehmen.

Schlechtes Beispiel: Der einzige Dungeoneingang ist mit einem dicken Schloss gesichert. Es gibt keine andere Möglichkeit da reinzukommen.

[Rhylthar]

@ Arldwulf:
Es ist einfach nicht richtig, dass der 5E der Gedanke falsch wäre, dass der Rogue nur Spass am Schlösserknacken haben kann, wenn der Rest auch eingebunden ist. Der Rest kann beim Schlösserknacken mitzittern oder in die Luft schauen, völlig egal. Jeder von ihnen sollte irgendwann nur seine Skills einsetzen können und das ist jetzt nichts, was der 5E fremd wäre.

@ Elfenlied:
+1

[Arldwulf]

@ Arldwulf:
Es ist einfach nicht richtig, dass der 5E der Gedanke falsch wäre, dass der Rogue nur Spass am Schlösserknacken haben kann, wenn der Rest auch eingebunden ist. Der Rest kann beim Schlösserknacken mitzittern oder in die Luft schauen, völlig egal. Jeder von ihnen sollte irgendwann nur seine Skills einsetzen können und das ist jetzt nichts, was der 5E fremd wäre.

Das ist auch nicht der Gedanke, sondern eher: Er hat mehr Spaß am Schlösserknacken wenn es auch tatsächlich Schlösser zu knacken gibt, und dies nicht nur aller Jubeljahre vorkommt. (Wobei Schlösserknacken natürlich nur ein Beispiel ist).

Im Prinzip ist der Gedanke also eher: Nimm mal an du hast 10 verschiedene Herausforderungen.

In System A haben 5 Spieler je 2 Fertigkeiten mit denen sie je eine dieser Herausforderungen lösen. In der Konsequenz kommt jede ihrer Fertigkeiten in einem von 10 Fällen zum Tragen, und in 8 von 10 Fällen schauen sie zu.

In System B könnten sie jetzt aber auch häufiger etwas zum Erfolg beitragen, beispielsweise indem sie in jeder der 10 Herausforderungen etwas tun - aber nicht immer das was ihre beste Fähigkeit wäre oder nicht immer das gleiche wie andere Charaktere in dieser Situation. Den einen entscheidenden Charakter gibt es dabei also nicht, und auch nicht die eine Fähigkeit.

Es gibt zwei Effekte die dadurch entstehen. Zum einem werden im zweitem System die Spieler viel seltener Zuschauer. Sie machen mit, und auch wenn sie vielleicht nicht diejenigen sind welche die wichtigste Rolle haben so haben sie doch überhaupt eine.

Der zweite Effekt baut genau darauf auf: Weil es eine Situation ist in der alle etwas beitragen können wird sie seitens des Spielleiters und der Abenteuerdesigner häufiger vorkommen. Es gibt schlicht viel weniger Hindernisse, ich muss nicht bedenken ob die Fertigkeit auch die ganze Gruppe über die Herausforderung trägt (Klettern ist so ein Beispiel...der beste Meisterkletterer wird nutzlos wenn er seine Gruppe nicht mitnehmen kann), muss auch nicht vorab bedenken ob überhaupt jemand diese "Lösungsfertigkeit" hat welche gebraucht wird. Auch der Aufwand für mehrere verschiedene Lösungsmöglichkeiten (z.B. unterschiedliche Wege etc.) ist geringer - sie sind von vornherein im Konzept vorgesehen und müssen nicht erst später hinzugefügt oder bedacht werden.

Oder kurz gesagt: Je mehr Leute bei etwas mitmachen können umso häufiger wird es vorkommen.

[Rhylthar]

Oder kurz gesagt: Je mehr Leute bei etwas mitmachen können umso häufiger wird es vorkommen.

Auch hier wieder: Nö.
Ist für mich ganz einfach: Hat ein (oder mehrere) Charakter(e) die Fähigkeit, kann und wird es eingebaut. Passend zum Abenteuer, nicht als Roadblock.

Es muss nicht (und tut es bei D&D ja auch nicht) das Shadowrun-Extrem sein, wenn alle Spieler bis auf den Decker und den SL mal eben Pizza essen gehen können, während sie den Matrix-Run machen.

[Arldwulf]

Auch hier wieder: Nö.
Ist für mich ganz einfach: Hat ein (oder mehrere) Charakter(e) die Fähigkeit, kann und wird es eingebaut. Passend zum Abenteuer, nicht als Roadblock.

Klar. Bloß hast du (und andere) ja nicht unendlich viel Zeit um beliebig viele Fertigkeiten gleichwertig einzubauen. Es stellt am Ende schlichtweg einen Aufwand dar, den man verringern kann indem Probleme über mehrere Fertigkeiten lösbar sind. Und natürlich muss das zuschauen nicht ausarten, aber das prinzipiell die meisten Spielleiter eine Beteiligung ihrer Spieler wünschen dürften wir doch beide so sehen, oder?

Am Ende ist es aber auch simple Mathematik - wenn ich in 50% aller Fälle eine Fertigkeit sinnvoll nutzen kann, so ist dies nunmal häufiger als wenn ich es in 10% kann.