Thema: Zwei Kämpfer in der Dunkelheit

[Talwyn]

Bekanntes Problem der 5E: Befinden sich zwei Charaktere ohne Darkvision in einem Gebiet kompletter Dunkelheit (wie z.B. durch den Darkness Zauber hervorgerufen), so sind die regeltechnischen Auswirkungen folgende:

Beide erhalten Advantage auf Angriffswürfe, weil der Gegner effektiv blind ist.
Beide erhalten Disadvantage auf Angriffswürfe, weil sie selbst effektiv blind sind.
==> Beide kämpfen exakt so wie bei strahlendem Sonnenschein, die Dunkelheit hat keinerlei Effekt.

Findet ihr das unsinnig? Oder sagt ihr eher: Ist in Ordnung, denn beide haben dieselben Voraussetzungen und bekommen dieselben Konsequenzen zu spüren (nämlich keine). Hat hingegen ein Beteiligter Darkvision, so erhält dieser Advantage auf seine Würfe und der "blinde" Gegner Disadvantage wie gehabt.

[La Cipolla]

Find ich eigentlich ziemlich cool gelöst. Ich meine, klar, es ist nicht wirklich "realistisch", aber D&D ist ja jetzt auch keine Hardcore-Simulation. Auf jeden Fall spannender als zwei Hanseln, die eine halbe Stunde aufeinander einschlagen und nicht treffen. ^^

[Asdrubael]

Naja, meine "aus-dem-Bauch-ohne-das-Buch-gelesen-zu-haben"-Argumentation wäre:
Man muss grundsätzlich in der Lage sein, einen Advantage auch nutzen zu können. Da der Kämpfer den Vorteil, den er theoretisch hätte, ja nicht nutzen kann, ist es auch kein Vorteil, also gibt's keinen Advantage.
Bleibt nur der Disadvantage der eigenen Blindheit übrig und beide Kämpfer erleiden einen Disadvantage

  Problem solved 

[Arldwulf]

Find ich schon ok. Problematisch finde ich nur, dass in diesem Fall der Angreifer keine Möglichkeit hat den Nachteil zu umgehen. So wäre es normalerweise möglich (wenn 2 Leute angreifen) per Help Action jemandem einen Vorteil zu geben. Oder anderen per Zaubern einen Vorteil zu geben.

Er hätte dann 2x Advantage, und einmal Disadvantage - doch in der 5E hebt sich auch dies auf.

Das ist nicht unbedingt intuitiv - selbst wenn mir jemand sagt wo der Gegner ist kann ich ihn nicht besser schlagen.

[K!aus]

Das ist nicht unbedingt intuitiv - selbst wenn mir jemand sagt wo der Gegner ist kann ich ihn nicht besser schlagen.

Ist doch okay. Selbst wenn du als Person A weißt, dass der Gegner vor dir steht, weißt du immer noch nicht wo er damit relativ zu deinem Kumpel Person B steht. Und bei allem Respekt: Du lieferst dir gerade einen Schlagabtausch und willst dann auch noch gezielt deinen Kumpel koordinieren? Ich verstehe dieses Helfen immer so, dass der Gegner in Bedrängnis gerät, weil er sich gegen zwei Leute verteidigen muss - aber wenn nur einer von denen wirklich sieht und der andere nach wie vor nicht, dann muss man sich darüber auch weniger Gedanken machen.

Gruß,
  Klaus.

[Asdrubael]

Find ich schon ok. Problematisch finde ich nur, dass in diesem Fall der Angreifer keine Möglichkeit hat den Nachteil zu umgehen. So wäre es normalerweise möglich (wenn 2 Leute angreifen) per Help Action jemandem einen Vorteil zu geben. Oder anderen per Zaubern einen Vorteil zu geben.

Aber um zu helfen, muss man auch zur Hilfe in der Lage sein. Zwei Kämpfer ohne Darvision gegen einen Kämpfer ohne Dark Vision in einer dunklen Zone, sind ja nicht im Vorteil. Das Chaos ist nur größer 
Wenn einer alleine etwas nicht kann, bringt es ja nichts, noch mehr Leute dran zu setzen, die das auch nicht können

[Ginster]

Ich finde die Regelung okay.

[Talwyn]

Ich muss selbst auch sagen, dass ich die Regelung im ersten Moment bescheuert fand, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das eigentlich schon passt so. Wobei ich auch sagen muss, dass die Kombination aus Darkvision + Darkness schon sehr fies ist. Ich meine: Selbst die popeligen Drow aus dem Monster Manual (Challenge 1/4) haben Darkness 1/day, obwohl die Spielerrasse Drow das erst auf Stufe 5 bekommt. Drow kommen mir insgesamt für ihr CR zu stark vor, aber das ist ein anderes Thema...

[FlawlessFlo]

Darkvision schlägt keine magische Dunkelheit, wenn ich mich recht erinnere. Dafür braucht es doch Devil's Sight (vom Warlock).

[Ginster]

Darkvision schlägt keine magische Dunkelheit, wenn ich mich recht erinnere. Dafür braucht es doch Devil's Sight (vom Warlock).

Wenn ich mich recht erinnere, erinnerst Du Dich recht.

[Arldwulf]

Aber um zu helfen, muss man auch zur Hilfe in der Lage sein. Zwei Kämpfer ohne Darvision gegen einen Kämpfer ohne Dark Vision in einer dunklen Zone, sind ja nicht im Vorteil. Das Chaos ist nur größer 
Wenn einer alleine etwas nicht kann, bringt es ja nichts, noch mehr Leute dran zu setzen, die das auch nicht können

Klar. Aber es sagt ja keiner, das der helfende nichts sieht. Der kann durchaus Darkvision haben. Ändert aber nichts daran. Aber es ging mir auch explizit um Situationen in denen es eigentlich Sinn machen würde, dass jemand helfen kann.

Das Advantage/Disadvantage System sieht es halt nicht vor die Vor und Nachteile gegeneinander aufzuwiegen.

[Talwyn]

Wenn ich mich recht erinnere, erinnerst Du Dich recht.

Ihr habt Recht. Ich habe das mit der Devil's Sight unseres Warlocks durcheinander gebracht. Der kann das nämlich Trotzdem sind Drow sehr stark für CR 1/4, wenn man ihren Statblock mal neben den eines Goblins hält.

Zum eigentlichen Thema: Man könnte ja auf Hausregelbasis mal am Spieltisch testen was passiert, wenn man Advantages und Disadvantages aufsummiert und dann halt das anwendet, wovon netto was übrig bleibt. Auf die Spielbalance wird sich das glaube ich nicht nennenswert auswirken, evtl. gibt's aber mehr Diskussionen, weil das Thema halt nicht mehr rein binär ist.

[Rhylthar]

Ich finde, es passt schon so.

Einfach nur das abstrakte Konstrukt der AC vor Augen halten:
"Nicht treffen" heisst ja nicht "danebenschlagen", sondern lediglich "keinen Treffer zu landen, der Schaden anrichtet".

Während im Sonnenschein die Gegner bei "gezielten Angriffen" halt auch aufeinander reagieren, ist es in der Dunkelheit halt unpräzise, aber der Gegner reagiert auch nicht dementsprechend.
Also vergleichbar.

[Teylen]

Darkvision schlägt keine magische Dunkelheit, wenn ich mich recht erinnere. Dafür braucht es doch Devil's Sight (vom Warlock).

Referenz?
Ich bin gerade dabei das PHB von der 5E durchzulesen und bin da auf keinen entsprechenden Verweis gestoßen.
Außer das zwischen "Dunkelsicht" als im Grunde restlichtverstärker und "absoluter Dunkelsicht" in totaler Dunkelheit unterschieden wird..

[Jeordam]

Darkness, der Zauber. Seite 230. Darkvision hilft explizit nicht.