Thema: SaWo Snakes and Ladders (war: Letzte Worte und Anekdoten)

[YY]

Bei deiner vorherigen Anekdote hab ich mir den Kommentar noch verkniffen, aber es hilft ja nix: das ist halt SaWo. Und der Grund, warum ich SaWo nicht mehr mag. Ständig diese Scheiss Freakrolls.

Die meisten Freakrolls machen allerdings gar nicht so viel aus, weil die Auswertung nach oben klar begrenzt ist (eine Steigerung und fertig).
Für diejenigen, bei denen das nicht so ist (primär Schadenswürfe), gibt es einige durchaus brauchbare Hausregelansätze.


Allerdings muss man schon sagen, dass das System ohne Bennies nicht mehr wirklich funktioniert - wird als Feature verkauft, ist aber mMn ein Bug.

[ManuFS]

Oder man nimmt eine der optionalen Regeln für die "Ausser Gefecht" Tabelle, die die Tödlichkeit ebenfalls massiv reduzieren.

[First Orko]

Bei deiner vorherigen Anekdote hab ich mir den Kommentar noch verkniffen, aber es hilft ja nix: das ist halt SaWo. Und der Grund, warum ich SaWo nicht mehr mag. Ständig diese Scheiss Freakrolls. Das ist kein Rollenspielsystem mehr, das ist Snakes and Ladders. 

Ach komm. Derbes Würfelpech kann auch in anderen Systemen zum Charaktertod führen, da braucht es kein SW für. Wenn ich da nurmal an die "blutig-und-grausam"-Tabellen von Warhammer 2nd denke und an verkrüppelte und halbtote SCs nach dem Kampf gegen Ratten...
da zweimal 99 gewürfelt und du bist genauso am Arsch.

[Feuersänger]

Naja, da jetzt zum Vergleich ausgerechnet WH2 heranzuziehen, _das_ Slapstick-RPG schlechthin... Not gegen Elend, sag ich da nur.

[Dark_Tigger]

Naja, da jetzt zum Vergleich ausgerechnet WH2 heranzuziehen, _das_ Slapstick-RPG schlechthin... Not gegen Elend, sag ich da nur.

Mir fällt in dem speziellen Bericht jetzt nichts ein was ich nicht auch mit D20 so umgesetzt bekommen würde.
Typ mit bereits beanspruchten Ressourcen yolot ins Minenfeld, und muss dann vom Healer wieder zusammen getackert werden.

[Jeordam]

Ich wollte jetzt eigentlich keine Diskussion zu Vor- und Nachteilen von SaWo auslösen.

Nur so viel: Ja, die Tödlichkeit ist bei uns so gewünscht. Nein, das Ergebnis an und für sich war durchaus im erwartbaren Rahmen. Das es zweimal Snake-Eyes waren statt z. B. einer -1 und einer 3 für dasselbe Ergebnis, das war das ungewöhnliche.

Taktisch war es auch kein Blödsinn, in der Situation hat das alles Sinn gemacht. Ist eben nur ziemlich eindeutig schiefgegangen.

[YY]

Oder man nimmt eine der optionalen Regeln für die "Ausser Gefecht" Tabelle, die die Tödlichkeit ebenfalls massiv reduzieren.

Mir fällt noch nicht mal so sehr die Tödlichkeit auf, sondern gerade die "Außergefechtigkeit"

Die Tabelle entschärfen und auf diesem Weg Freakrolls u.Ä. überleben ist nicht mein bevorzugter Lösungsansatz; das klappt ja RAW mit Bennies auch schon ganz akzeptabel, aber aus dem Rennen ist der Betroffene damit ja doch erst mal.

Taktisch war es auch kein Blödsinn, in der Situation hat das alles Sinn gemacht. Ist eben nur ziemlich eindeutig schiefgegangen.

Da werden an die Fiktion eben oft höhere Erwartungen gestellt - aber man kann eben manchmal alles richtig machen und es geht trotzdem daneben...

[alexandro]

Mir fällt noch nicht mal so sehr die Tödlichkeit auf, sondern gerade die "Außergefechtigkeit"

Naja, ist zumindest ehrlicher, als dem Spieler die Scheinoption zu geben trotz schwerster Verletzungen noch handeln zu können, diese Handlungen dann aber mit solchen Abzügen zu belegen, dass sie keinen Sinn mehr machen. 

[YY]

Das ist richtig, aber es geht mir ja um die Plötzlichkeit und praktische Unvermeidlichkeit des Eintritts.

Es wäre das Selbe in Grün, wenn man durch einen einzigen Freakroll in die Handlungsunfähigkeit durch Abzüge geschoben würde.

[alexandro]

Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.

Ebenso ist es bei D20 möglich, dass ein Stufe 10 Charakter von einfachen Gobbos gefällt wird (wenn die alle critten und durchschnittlichen Schaden würfeln). Sehe ich jetzt nicht als so ein großes Problem.

[Feuersänger]

Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.

Ebenso ist es bei D20 möglich, dass ein Stufe 10 Charakter von einfachen Gobbos gefällt wird (wenn die alle critten und durchschnittlichen Schaden würfeln). Sehe ich jetzt nicht als so ein großes Problem.

"Möglich". Aber den Unterschied zwischen sagen wir einer ~1:100 oder meinetwegen auch 1:1000 Chance (explodierender Schadenswurf vs Snake Eye Soak) und einer 1:10.000.000.000.000 (10 Gegner würfeln gleichzweitig eine 20) kannst du schon so ungefähr erkennen?

[Hotzenplot]

Ich würde zwar SaWo nicht so derb bashen, aber das von Feuersänger gesagte ist auch nach wie vor mein Grund, warum ich SaWo einfach nicht besonders mag. Ich möchte mich sowohl als SL als auch als Spieler in einer Komfortzone des Durchschnittswurfes bewegen können.

Edit: Trotzdem werde ich demnächst in eine SaWo-Runde ab und an reinschnuppern, um mein eigenes Vorurteil vielleicht widerlegt zu bekommen. 

[YY]

Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.

Es reicht auch ein einzelner Wurf, nämlich ein ordentlicher Freakroll beim Schaden.
Da ist dann eben nichts mehr mit Wunden wegstecken und man ist trotz aller Einflussmöglichkeiten bei dem Wurf auf der Außer-Gefecht-Tabelle erst mal genau das: Außer Gefecht.

Schadenswürfe sind die einzige Stelle, an der die Auswertung explodierender Würfel nicht sinnvoll gecappt ist, und das merkt man öfter mal sehr deutlich.

Komfortzone des Durchschnittswurfes

Steckt da nicht irgendeine Idee für ein T-Shirt mit Vorder- und Rückseite drin?

[alexandro]

"Möglich". Aber den Unterschied zwischen sagen wir einer ~1:100 oder meinetwegen auch 1:1000 Chance (explodierender Schadenswurf vs Snake Eye Soak) und einer 1:10.000.000.000.000 (10 Gegner würfeln gleichzeitig eine 20) kannst du schon so ungefähr erkennen?

Bei derart kleinen Prozentspannen spielt das schon keine Rolle mehr. Ob D20 jetzt 2 Nuller mehr hinter der Kommastelle hat (5 Treffer reichen ja schon) macht im tatsächlichen Spiel den Braten auch nicht mehr fett (sogar Gamescience-Würfel haben eine Abweichung vom Erwartungswert, welche das 1000 bis 10.000fache dieser Werte erreicht).

Es reicht auch ein einzelner Wurf, nämlich ein ordentlicher Freakroll beim Schaden...

...aber nur, wenn vorher schon einiges schiefgegangen ist (und man seine Bennies aufgebraucht hat). Ebenso kann man in anderen Systemen schon ein paar (Popelschaden) Treffer eingesteckt haben und der eine "Freakroll" (Kritischer Treffer mit Maximalschaden) tötet dann halt den Charakter. Oder man patzt bei einer sozialen Probe und antagonisiert damit einen NSC, der eigentlich nicht als Gegner vorgesehen war (weil er im Normalfall mit der Gruppe den Boden aufwischt). Oder man ist unterwegs und hat eine Zufallsbegegnung mit einem alten Roten Drachen. Usw. usf.

Die Möglichkeiten für Situationen in denen die Gruppe durch einen einzelnen ungünstigen Wurf ausgelöscht wird, sind (unabhängig vom Spielsystem) endlos. Da kann man jetzt rumheulen und das "total unfair" nennen, oder man hat halt Spaß an diesen Unwägbarkeiten. Jedem das seine. 

[Jeordam]

Nochmal für alle: Es lag nicht an irgendwelchen Freakrolls!

Für die beiden Opfer wäre auch bei nur 20 Schaden Schluss gewesen und die Chance da drüber zu würfeln lag tatsächlich bei ~60%.

Die Chancen das wegstecken zu versauen lagen auch bei ~38%, bzw. mit den tatsächlichen 25 halt bei ~6%.

Die Chancen das auf der Ausser-Gefechts-Tabelle zu versauen lag dann pro Nase bei ~38% direkt tod, ~30% ziemlich flott verblutend.

Das Minen verdammt gefährlich sind war ja bekannt. Die Freakrolls waren ausschliesslich das Salz in der Wunde!
Zwar der Grund warum ich es in den Ursprungsfaden gepostet habe, aber für das Spiel selbst vollkommen unerheblich.

[Village Idiot]

Was YY glaub ich meint, ist, dass man bei nem Schadensfreakroll, halt definitiv auf der Außer-Gefechts-Tabelle würfeln muss. Wer mit 21 Erhöungen getroffen wird, braucht halt 18 Erilge beim soaken um stehen zu bleiben.  Und je nach verwendeter Tabelle ist der SC dann halt auch außer Gefecht selbst, wenn er noch nen Stapel Bennies vor sich liegen hat.

[Jeordam]

Ist schon klar, hat aber mit der Anekdote überhaupt nichts zu tun.

Mich stört der Unterton "mit einem anständigen System wäre euch das nicht passiert". Doch. Das Minen so gefährlich sind ist pure Absicht.

[YY]

...aber nur, wenn vorher schon einiges schiefgegangen ist (und man seine Bennies aufgebraucht hat).

Das ist ja gerade der Witz dran:

Es muss nichts schief gegangen sein und man kann ruhig noch jede Menge Bennies haben.
Einen extrem hohen Schadenswurf kann man in seinen Auswirkungen nur noch auf der Außer-Gefecht-Tabelle abfangen.
Damit machen die Bennies in dieser Konstellation nicht das, was sie den Entwicklern zufolge machen sollen - nämlich die negativen Ausreißer bei der grundsätzlich gewollten Unwägbarkeit in einer Weise abzufangen, dass der Wurf nicht völlig negiert wird (er kostet ja Metaressourcen), aber auch keinen Spieler unverschuldet durch bloßes Würfelpech aus dem Spiel kegelt.

Da ist auch der Vergleich mit anderen Systemen, die das ebenfalls nicht auf die Reihe kriegen (was bei Weitem nicht alle Systeme sind), nicht sonderlich hilfreich.
 

Mich stört der Unterton "mit einem anständigen System wäre euch das nicht passiert". Doch. Das Minen so gefährlich sind ist pure Absicht.

So wie die Anekdote formuliert war, kann man einem gebrannten Kind wie Feuersänger keinen Vorwurf machen, dass er da anbeißt.

[alexandro]

Das ist ja gerade der Witz dran:

Es muss nichts schief gegangen sein und man kann ruhig noch jede Menge Bennies haben.

Nein, denn:

Einen extrem hohen Schadenswurf kann man in seinen Auswirkungen noch auf der Außer-Gefecht-Tabelle abfangen.

"Nur" entfernt. Man kann ihn auch vor der AG-Tabelle abfangen, ist halt nur schwieriger.

Und der Wurf auf der AG-Tabelle schafft genau das: der Spieler wird nicht (je nach Erfolgsgrad kurzfristig oder langfristig) aus dem Spiel genommen. Und der (erste) Wurf auf der AG-Tabelle kostet auch keine Metaressourcen.

Damit machen die Bennies in dieser Konstellation nicht das, was sie den Entwicklern zufolge machen sollen - nämlich die negativen Ausreißer bei der grundsätzlich gewollten Unwägbarkeit in einer Weise abzufangen, dass der Wurf nicht völlig negiert wird (er kostet ja Metaressourcen), aber auch keinen Spieler unverschuldet durch bloßes Würfelpech aus dem Spiel kegelt.

Halte ich (abgesehen vom schlechten Stil der Formulierung) für eine gewagte Aussage. Bennies dienen erstmal dazu, Würfe auszugleichen, die dem Spieler wichtig sind. Er entscheidet selber, inwieweit er diese einsetzen möchte und wann er Unwägbarkeiten abfangen möchte. Es geht nicht darum, diese Unwägbarkeiten immer abzufangen und das Spiel berechenbar zu machen (das wäre imo stinklangweilig), sondern zu entscheiden, wann dem Spieler eine Situation wichtig genug ist, dass er die beste aller möglichen Konsequenzen möchte (was manchmal auch bedeuten kann: der Charakter überlebt, ist aber bewusstlos). Die Unwägbarkeiten sollen im System drin sein und für Spannung sorgen. So einfach ist das.

Da ist auch der Vergleich mit anderen Systemen, die das ebenfalls nicht auf die Reihe kriegen (was bei Weitem nicht alle Systeme sind), nicht sonderlich hilfreich.

Wie gesagt: wer das nicht will, der soll halt was anderes spielen (wobei ich, wie schon gesagt, kein klassisches Rollenspiel kenne, wo es nicht möglich ist durch einen schlechten Wurf zu sterben). Unterschiedliche Spielvorlieben sind aber noch lange kein Grund, zu sagen diese Systeme würden das "nicht auf die Reihe kriegen", so als wüssten die Designer nicht genau, für wen sie das Spiel entwerfen.

[Sashael]

Nein, denn:"Nur" entfernt. Man kann ihn auch vor der AG-Tabelle abfangen, ist halt nur schwieriger.

Und der Wurf auf der AG-Tabelle schafft genau das: der Spieler wird nicht (je nach Erfolgsgrad kurzfristig oder langfristig) aus dem Spiel genommen. Und der (erste) Wurf auf der AG-Tabelle kostet auch keine Metaressourcen.

Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.

Schon mehrfach erlebt: Gesunder SC mit allen Bennies wird von einem Freakroll beim Schaden erwischt, der Wurf auf der AG-Tabelle ergibt trotz Bennie eine 0 = Tod des SC.
Man kann ja nicht mehrere Bennies in einen Wurf pumpen und ein Konstiwurf mit einer -3 ist einfach mal übel. Ist der SC nicht auf "fett" getrimmt und hat nur W6 Konsti, dann ist er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tot. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Nach einem Wurf. Schon erlebt, dass das der erste Schadenswurf des Abends war.

Und genau DAS (1. Schadenswurf des Abends (durch einen Standardgegner auf Gruppenlevel) führt zu Ableben eines SC) schafft man in den Mainstreamsystemen nicht, never, niemals. In SaWo ist das durchaus im Bereich des Möglichen und wurde wie gesagt von mir schon erlebt. Und SO viel SaWo hab ich noch nicht gespielt.

[Tigerbunny]

Meine Erfahrung ist die, das mir in nun etwa 5 Jahren Savage Worlds exakt drei Charaktere gestorben sind. Einer war der erste, das lag aber hauptsächlich an schlecht gebaut und nicht taktisch gespielt, der zweite lag an massiver Selbstüberschätzung(der Barde hat auch als Zwerg nicht unbedingt was mitten in der Gegnerschar verloren) und der dritte ist tatsächlich an einem Freakroll gestorben.

Finde ich jetzt nicht so dramatisch, wie sich das Bashing liest.

Ausserdem bin ich ja der Meinung, das die meisten Rpgs die Spieler durch minimierte Sterblichkeit viel zu sehr bauchpinseln.

[Vasant]

Man kann ja nicht mehrere Bennies in einen Wurf pumpen [...]

Wie meinst du das?
Ein Bennie lässt dich ja nur neu würfeln.

Du kannst eine Probe so oft nachwürfeln, wie du willst (und Bennies hast).

[Oberkampf]

Also, ich gehe nun nach ca. 4 Jahren SaWo wieder primär zu einem d20 System mit Trefferpunkten über, weil ich gerne wieder etwas mehr Stabilität, überschaubares Risiko und eine vorausschaubar ansteigende Spannungskurve in Gefechten möchte, was aber mit Absicht nicht die Intention von SaWo ist! Auch wenn es in SaWo Kämpfe mit hohem und niedrigem Risikofaktor gibt, ist die Grundidee, dass jeder Kampf unvorhersehbar, gefährlich und potentiell tödlich ist. Selbst die fünf Goblins, denen man im Veteranenlavel über den Weg läuft!

Um dieses Risiko abzubilden, sind die (tatsächlich sehr seltenen) Freakrolls geeignet. Nun haben andere Spiele, die eine vergleichbare "jeder Kampf kann tödlich sein"-Philosophie vertreten, oft auf ähnliche Arten über explodierende Würfel gelöst oder eben über kritische Treffer. Ich erinnere mich an einen Rolemaster-Assassinnen, der bei einem Sturz aus ein Meter Höhe ums Leben gekommen ist und einen Midgard-Charakter, der vom scheuenden Pferd fiel und für den Rest des Abenteuers ein gebrochenes Bein hatte.

Man kann diese Designphilosophie ablehnen, sei es generell oder für bestimmte Spielrunden, aber wenn man sie akzeptiert, dann sind die möglichen Freakrolls eine Konsequenz davon.

[First Orko]

Stabilität, überschaubares Risiko und eine vorausschaubar ansteigende Spannungskurve in Gefechten möchte, was aber mit Absicht nicht die Intention von SaWo ist! Auch wenn es in SaWo Kämpfe mit hohem und niedrigem Risikofaktor gibt, ist die Grundidee, dass jeder Kampf unvorhersehbar, gefährlich und potentiell tödlich ist. Selbst die fünf Goblins, denen man im Veteranenlavel über den Weg läuft!

Das ist möglicherweise genau der Knackpunkt: In SaWo wird man zwar _besser_ aber die Kämpfe dadurch nicht zwingend sicherer. Das kann man mögen, oder nicht - aber es ist halt kein Bug (kann man auch nachlesen in einem Dokument der Macher über die Entstehung von SaWo).
Das ist wahrscheinlich schwer zu schlucken für jemanden, der es gewohnt ist, seine Charaktere dahin zu optimieren, dass in hohen Leveln Kämpfe gegen niedrigstufige Gegner faktisch überflüssig werden. Für mich ist aus diversen Gründen letzteres nichts, aber deshalb würde ich die Möglichkeit dazu nicht als Fehler des System bezeichnen.
Gegenüber SaWo scheint aber der Drang zu existieren, genau das bei jeder bietenden Gelegenheit zu tun, warm auch immer.

Oh Mann, SaWo Fanboys... wehe wehe wenn man es wagt, ihre heilige Kuh mit irgendwas außer Lobeshymnen zu bedenken, dann kapern sie dir gnadenlos jeden Thread.

Kritik ist immer willkommen, aber gern - wie überall sonst auch - begründet. Der Begriff "Freakroll" ist halt als rethorischer Kampfbegriff ohne Substanz etabliert, da fällt es dann durchaus schwer, darauf immer wieder _nicht_ zu reagieren
Letztlich bleibt es dann doch Geschmackssache, aber das sollte man dem System an sich nicht vorwerfen, wenn es tut, was es soll - Auch wenn der Fun-Aspekt von F!F!F! nicht jedem schmeckt und man an anderen Dingen Freude hat.

[Feuersänger]

Der Begriff "Freakroll" ist halt als rethorischer Kampfbegriff ohne Substanz etabliert

Wenn er so substanzlos wäre, hätte er sich nicht etabliert. Natürlich gibt es Freakrolls in SaWo, ich weiß nicht wieso du meinst das abstreiten zu müssen.

Wahrscheinlichkeiten machen sehr wohl einen riesen Unterschied. "1:1000" ist gar nicht mal so niedrig, wenn man bedenkt wieviele Würfe im Laufe einer Kampagne so stattfinden. "1:10 Billionen" hingegen wird einfach nicht passieren.
Ich bin zugegeben zu lang aus dem System raus, um jetzt ausrechnen zu können, wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei SaWo tatsächlich ist, dass eine einzelne Aktion tödliche Effekte hat. Aber damit wäre es ja auch nicht getan, es sind ja auch die iterativen Wahrscheinlichkeiten wichtig: es kann (sehr schnell) passieren, dass du einen Wurf per Snake Eyes vergeigst. Es kann ebenso schnell passieren, dass einer der vielen vielen Schadenswürfe der vielen vielen Extras explodiert. Und so weiter.

Weil der Vergleich zu D20 gebracht wurde: jenseits der niedrigsten Stufen ist das genau das System, wo _nicht_ ein einzelner Wurf zu katastrophalen Resultaten führen kann; jedenfalls nicht im physischen Kampf und auch nicht bei Skillchecks. Wenn du z.B. 60HP hast, kann dich ein einzelner Gegner der z.B. 1d8+4 Schaden macht _niemals_ mit einem Angriff umbringen. Selbst sein Max Damage bei einem Crit liegt bei 36; und die Wahrscheinlichkeit dazu liegt bei ca. 0,3%. Und dass das zweimal in Folge passiert, eins zu hunderttausend.
Klar, bei der Magie gibt es Save or Dies, aber auch da gibt es harte Counter. Hier ist das System eher darauf ausgelegt (bzw hat sich dahin entwickelt), dass solche Angriffe komplett negiert werden können, sodass man nichtmal mehr würfeln muss.

Letzten Endes ist ja wohl nicht disputiert, dass SaWo extrem unvorhersehbar ist, _viel_ mehr als die üblichen Mainstream-Systeme.
Klar, das ist meinetwegen Geschmackssache, manche finden das toll weil sie das "spannend" finden warum auch immer; für mich fühlt sich das wie gesagt mittlerweile einfach nur noch nach Snakes & Ladders an.

Am anderen Ende der Swinginess-Skala liegt z.B. D&D 4E, da ist es wieder extrem in der anderen Richtung: da kannst du zu Beginn eines Kampfes in ein paar Minuten ausrechnen, was passieren wird, dann brauchst du 1 Stunde um den Kampf tatsächlich durchzuwürfeln, und am Ende geht es genau so aus wie vorhergesagt.
Kurzum, ich mag weder das eine noch das andere Extrem. Aber gibt ja zum Glück genügend Systeme, die dazwischen liegen.