Thema: Überbevölkerung auf Eisplaneten

[aikar]

Schlußendlich noch die Anmerkung: wäre das Thema nicht eher was fürs Weltenbau-Board?

Jap, hast du Recht, habe ich übersehen. Evtl. will/kann es ja wer verschieben.

wie groß ist denn der Planet bzw. seine besiedelbare Fläche?

Die Größe ist etwa die der Erde, aber es gibt deutlich kleinere Wasserflächen (also deutlich mehr Landflächen).
Also etwa 500 Millionen km² Oberfläche, von denen etwa 75%, also 375 Millionen km² Landfläche sind (Noch mehr, wenn das Wasser gefroren ist und man direkt auf dem Eis bauen würde).
Das wären dann etwa 2600 Personen/km².
Platzmäßig wärs also wohl machbar, wenn das Versorgungsproblem gelöst ist.

Da kommt mir gerade was - kann beim Universellen Planetenprofil von Traveller nicht auch die Bevölkerung in eventuellen orbitalen Siedlungen miteinbezogen werden? Okay, beim Techlevel, von dem wir hier reden, ist das in diesem Fall eher nicht so, aber technisch würde ja auch orbitale Bevölkerung mit zu der Billion beitragen, oder sehe ich das falsch?

Das ist richtig. Und prinzipiell sogar machbar, wenn die orbitalen Plattformen zu einem Zeitpunkt gebaut wurden, als der Techlevel höher war. Es löst aber das Versorgungsproblem nicht.

Der Ansatz mit den schwarzen Rauchern in der Tiefe gefällt mir. Evtl. gibts ja wirklich unter dem Eis ein funktionierendes Ökosystem, das ausgeutet wird. Evtl. sogar was Richtung Hollow Earth...

[Skyclad]

Und ganz ehrlich, bei Traveller ist es gar nicht so abstrus dass ein Planet an einem Handelsknoten hauptsaechlich vom Handel lebt. Ein paar moderne Raumhaefen, gut abgesperrt, importierte Reaktoren als Energiequelle und daran angeschlossen, importierte Soylent Purpur-Autofabrikfarmen, vielleicht noch eine teure lebensverlaengernde Droge, die im Plankton unter dem Eis abgebaut wird, und Du kannst mit dem Rest des Planeten machen was Du willst.
Einschliesslich den Aussenhandel ausschliesslich ueber die von Dir kontrollierten Kanaele durch die Tempel laufen lassen, einer riesige Bevoelkerungsmenge einen Lebens- und Technologiestandard vorschreiben, an dem sie nicht feilen koennen, und den Kontakt zwischen Deinen Untertanen und Exoplanetarierern unterbinden.

Klar, das ist keine langzeitstabile Gesellschaft. Aber das macht ja gerade den Spass aus. Selbst wenn Deine Spieler mal keine Revoluzzer spielen, hat dort die Priesterschaft immer Arbeit fuer sie.

[Feuersänger]

Ich war mal so frei, es zu verschieben.

Zum Thema, wie gesagt ist der geringe Wasseranteil bestimmt auch ein Riesenproblem. Mit so wenig Wasser, das obendrein auch noch größtenteils zu Eis gefroren wäre (wenn wir die Temperatur deiner Zufallstabelle annehmen), gäbe es quasi überhaupt keine Niederschläge und keine Meere. Ein paar Gletscher an den Polkappen und das war's.

Wie gesagt widerspricht das wiederum der anderen Bedingung, dass da 1000 Milliarden Menschen (oder Aliens) auf dem Techlevel des 20. Jahrhunderts leben sollen. Dazu wären etwa 5e15 Watt Dauerleistung vonnöten. Das ist, wenig überraschend, ebenfalls das tausendfache unserer heutigen Werte. Wo soll diese Energie herkommen, wenn nur 20.-Jh-Tech zur Verfügung steht, und noch viel wichtiger, wo soll die ganze Abwärme hingehen?

Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.

[Ucalegon]

Neben einer Miniaturisierung deiner Lebewesen a la Schwarmintelligenz wären auch Uploads eine Option. Deine TL5 Bewohner könnten dann z.B. uralte Wächter einer digitalisierten Zivilisation sein. Bliebe zu erklären wo die Billion digitaler Egos ursprünglich herkommt.

[bobibob bobsen]

Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.

Löse dich doch mal von der Vorstellung das die Bevölkerung menschlich oder auch nur annähernd menschlich ist. Wenn es sich z.B. um Wesen handeln würde die nur 2cm groß sind und sich durch Luftbestäubung fortpflanzen und sich durch Mineralien im Boden ernähren sehe ich da kein Problem. Schon geht auch deine Wärmeberechnung prima auf.
Es wird ja nach Möglichkeiten gesucht wie das gehen kann und nicht nach Gründen warum das nicht geht.

[User6097]

Wie wärs mit einer Pflanze, die niedige Temperaturen gut toleriert und Wasser aus Eis ziehen kann? Sagen wir Nährstoffe hätts genug, dann könnt das ne Grundlage sein für ein reiches Tierleben, und das wiederum gibt Nahrung für doe Bevölkerung. Ich würde mich da na den Flechten und Moosen orientieren.

[Rorschachhamster]

Die große Zahl an Bewohnern kann aber auch die Lösung sein, nicht nur was die Düngung von Futterpflanzen angeht, sondern auch was die Energie angeht. TL 5 heißt ja nicht, das die Soziologische Komponente dem 20. Jhdt ähnelt. Also, wenn jetzt 999 Milliarden unterernährte "Sünder" unterirdisch praktisch auf Techlevel 0 für eine Elite von Rund 1 Milliarden Priester auf den Tretmühlen arbeitet um die verlorengegangenen Fusionsreaktoren der Vergangenheit zu ersetzen...

[Waldviech]

Irgendwie klingt das Ganze ja wie frisch aus Warhammer 40K. 

[aikar]

Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.

An welchen Schrauben würdest du denn am ehesten drehen, um es plausibel zu machen? Also so, dass möglichst wenig an den Ausgangsparametern geändert werden müsste?

Ich finde, es bringt ja offenbar eben gerade wegen der sich aus den Daten ergebende unmögliche Situation einen Haufen guter Ideen hervor (genug für gleich mehrere coole Welten).
Aber es müssen ja nicht immer die schrägsten Erklärungen sein. Wenn du eine Antwort alla "senke/erhöhe diesen oder jenen Basiswert minimal und es könnte funktionieren" hast, wäre ich auch daran interessiert 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Aikar, ich verstehe dich sehr gut - wenn ich bei Traveller etwas auswürfele, das erst einmal komisch klingt, finde ich es auch unsportlich, jetzt einfach zu sagen "Geht so nicht."
Da erwacht dann der Ehrgeiz, das irgendwie unter einen Hut zu kriegen 

[Pyromancer]

Mach aus der Billion zehn Milliarden, und wir sind im Geschäft. Nach den normalen Regeln ist das eh das höchste, was man für die Bevölkerung eines Planeten auswürfeln kann (10 hoch 2W6-2). Das sind immer noch viele, viele Bewohner, aber immerhin so wenig, dass die Tatsache, dass das ein TL5-Eisplanet ist, nicht völlig nachrangig wird.

[Waldviech]

Ich würde am Ehesten an der Bevölkerung drehen - die ist IMHO am Unplausibelsten. Streiche eine Billion und setze eine Milliarde, dann lässt sich das ganze Szenario gleich viel glaubhafter rüberbringen und die Grundprobleme sind noch immer die selben. Auch eine TL-5- Zivilisation mit "nur" einer Milliarde Menschen (ich gehe von Menschen aus, da das m.E. bei Traveller ganz gut passt), hat massive Probleme, wenn ihr Planet langsam zufriert. Wenn man ganz gemein ist, könnte man sogar setzen, dass es vor dem Temperatursturz sogar noch zwei bis vier Milliarden waren. Vielleicht ist die religiöse Diktatur dann auch die Folge des Massensterbens und der postapokalyptischen Zustände.

Edit: Der Pyromancer war schneller.

[Feuersänger]

Ich hab auch nochmal über die Möglichkeit nachgedacht, statt der Zahl die Bewohner selbst zu verkleinern -- aber zumindest für Warmblüter würde das auch nicht funktionieren, da diese in Sachen Energieverbrauch ungünstig nach unten skalieren. Anders gesagt, 100kg Mäuse brauchen mehr Futter als 100kg Mensch.
Bei Kaltblütern könnte das anders sein, aber das geht wieder nicht mit dem planetaren Klima zusammen.

Also schließe ich mich an; die Bevölkerungszahl kräftig runterzuaxten wäre der erste Schritt zur Besserung.

[Trichter]

Neben einer Miniaturisierung deiner Lebewesen a la Schwarmintelligenz wären auch Uploads eine Option. Deine TL5 Bewohner könnten dann z.B. uralte Wächter einer digitalisierten Zivilisation sein. Bliebe zu erklären wo die Billion digitaler Egos ursprünglich herkommt.

Nette Idee. Es leben nur ein paar (Milliarden) Menschen in physischer Form auf dem Planeten und der Rest hat sich selbst unsterblich gemacht, indem sie ihr Bewusstsein in einen riesigen alten Computer hochgeladen haben. Die Real-Life Menschen müssen jetzt ihr ganzes Leben lang diesen Computer pflegen und sich in diversen Ritualen als Würdig für ein Leben nach dem Tod ihrer physischen Hülle im großen Computer erweisen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich bin mir in dem Szenario nur noch nicht sicher ob ich den Computer "Google" oder "Facebook" nenne. Oder eine eigene Schöpfung wie "Cthoogle"?

[bobibob bobsen]

Anders gesagt, 100kg Mäuse brauchen mehr Futter als 100kg Mensch.

Das mag sein aber 100 kg Mäuse entspricht ca. 4000 Mäusen (lt. wiki). bei einer Bevölkerung von 1 Billion würde das in 100 kg Menschen 250 Millionen entsprechen. Selbst wenn die das 10 fache an Futter brauchen, würde das nur 2,5 Milliarden Menschen entsprechen. das klingt für mich jetzt nicht unmöglich.

Mäuse finde ich übrigens super das erinnert mich dann sofort an Per Anhalter durch die Galaxis.

[Ucalegon]

Eine grobe Übersicht für die Erde gibt es via Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_organisms_by_population

[Grimnir]

Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.

[aikar]

Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.

Ist das genial, meine Gruppe wird mich hassen 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Grimnir, wenn du auf dem Treffen mal Traveller leiten solltest, bin ich ich automatisch dabei... 

[Grimnir]

Sehr gerne 

[Skyclad]

Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.

By der Groesse der Traveller-Schiffe hat sich da wohl niemand darueber Gedanken gemacht, wie man die dann irgendwann ans Ziel transportiert.

[Mr Grudenko]

Als Literaturtip nebenbei: Robert Silverberg - "Die Stadt unter dem Eis" (Time of the Great Freeze)

Spielt während einer neuen Eiszeit auf der Erde, und beginnt in einer unterirdischen, rigoros durchorganisierten Höhlenstadt.

[Waldviech]

Rate mal, warum die Diktatur sich den Eisplaneten ausgesucht hat. Da findet sich auch ein entsprechend großes, unter dem Eis verborgenes Raumschiff aus Grandfathers Zeiten (ja, DER Grandfather). Das Problem liegt eher woanders. Dank TL5 sind die In-Vitro-Krieger alle "nur" ausgerüstet wie ein GI im Koreakrieg und ob man dieses Manko im Kampf gegen technisch höher entwickelte Mächte damit ausgleichen kann, indem man MILLIARDEN von ihnen ins Feld wirft, sei mal dahingestellt.....

[Ucalegon]

Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.

+1 für den Wahnsinn und die Sinnlosigkeit einer solchen "Armee". 

Um auf die Billion zu kommen brauchen deine Diktatoren aber vermutlich nicht nur ein paar hundert Jahre, würde ich schätzen. [http://www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx]

Und die technische Machbarkeit dürfte bei solchen Zahlen trotzdem weiterhin gegen 0 gehen. 

[Eulenspiegel]

Was wäre mit einer intelligenten pflanzlichen Lebensform? Oder Lebensformen, die gerade dem Einzeller-Stadion entsprungen sind? (Sozusagen der Heimatplanet des Blob.)

Dann würde die Raumfahrer im ersten Moment denken, dass der Planet unbewohnt ist.

Aber die Idee mit den Billionen Kriegern in Kryostase hat auch etwas.