Thema: Fallout 4

[ErikErikson]

Fo 3 und 4 sind sich schon recht ähnlich.

[Tomas Wanderer]

Für mich bringt der Beginn von Fallout 3 Bethesdas Anspruch an die Marke am besten auf den Punkt: ein bis zwei Stunden Langeweile, in denen Vati alle wichtigen Entscheidungen für einen übernimmt, um schließlich fast jeden umzubringen (was per se nicht problematisch ist, aber dass ich nicht mit den Personen reden kann, die zuvor auf meiner Geburtstagsfeier waren, wundert mich. Würde man das sonst nicht Railroading nennen?) und sobald man den Bunker verlassen hat, erledigt es sich auch mit den Konsequenzen des Geschehenen. Das ist mir nicht genug, insbesondere wenn andere Entwickler zeigen, dass man auch Pan Twardowski in einem Spiel umsetzen kann. Zu dem bin ich immer noch auf Obsidian bzw. Sawyer & Gonzalez sauer, weil sie Hegels Dialektik auf einem Niveau verhandeln, dass der Eindruck entsteht, sie halten ihre Kunden für ungebildet. Das ist wie jeder Schreiberling, der/die etwas psychologisieren will und dann von "Unterbewusstsein" faselt, oder Lametta.

Meine Befürchtung ist einfach, dass man so lange Durchschnittliches produziert, bis es keiner mehr spielen will, wie z.B. Call of Duty, und gleichzeitig diese Herangehensweise ein ganzes Genre tradiert (Elder Scrolls gehört für mich auch zum Problem). Wenn man den Spielen zusätzlich noch keine Zeit zum Reifen gibt, erhält man nur ein weiteres Assassin's Creed, worin eine gute Idee mit verschwörungstheoretischen/biologistischen Müll an den Rand des Erträglichen gedrängt wurde. Etwas Gutes darf auch enden, bevor es zur Farce geworden ist.

PS: Damit will ich nicht sagen, dass man mit den letzten drei Spielen nicht Freude haben konnte. Ich hatte es auf jeden Fall, aber das mag auch an einem Unterscheid zwischen Play (dem Spielen) & Game (dem Spiel) liegen. Und ich gebe YY recht, dass ich wohl Bethesda zu stark dabei betone, es ist schließlich ein Markt dem jeder dabei unterliegt, aber dieses Unternehmen trifft derzeit auch die Entscheidungen, wie es mit der Reihe weitergeht.

[YY]

Joah, hier geht das Thema schon weit über Fallout hinaus...Spieldesign ist ein weites Feld 

Meine Befürchtung ist einfach, dass man so lange Durchschnittliches produziert, bis es keiner mehr spielen will, wie z.B. Call of Duty, und gleichzeitig diese Herangehensweise ein ganzes Genre tradiert (Elder Scrolls gehört für mich auch zum Problem).

Da muss man sich auch fragen, wie weit das überhaupt eine bewusste Entscheidung ist, "sicheren" Durchschnitt zu produzieren.
Schließlich müssen es die Projektumstände erst mal hergeben, dass da was wirklich Gutes bei rauskommt.

Insofern ist es eine positive Entwicklung, dass mit modernen Vertriebsplattformen und Finanzierungsmodellen neben den Branchenriesen auch kleinere Projekte zum Zug kommen.
Meine aktive Steam-Liste besteht gut zur Hälfte aus "Randerscheinungen" abseits der Branchenriesen und ich fahre seit Jahren gut damit, einen Riesenbogen um EA zu machen 

[Chiungalla]

Meine Befürchtung ist einfach, dass man so lange Durchschnittliches produziert, bis es keiner mehr spielen will, ...

An dieser Stelle sollte man sich einfach mal bewusst machen, dass es langfristig gar nicht möglich sein wird halbwegs verlässlich überdurchschnittlich zu produzieren. Weil sich dann letztendlich einfach der Durchschnitt so weit verschieben wird, dass wir gute Spiele nur noch als durchschnittlich wahrnehmen, weil sie effektiv auch nur noch Durchschnitt sind.

Und letztendlich ist es doch genau das was passiert ist. Ich spiele seit C64-Zeiten Computerspiele. Seit damals sind die Spiele fast kontinuierlich besser geworden und der Anspruch der Spieler im selben Maße mitgewachsen. Heute kostet ein Blockbuster Computerspiel viele Millionen in der Produktion, es gibt Fernsehwerbung, u.s.w. Und da ergeht es den Produktionsfirmen nicht unbedingt anders als in Hollywood. Es gibt fast garantierte Blockbuster-Erfolge in Serie, den einen oder anderen Flop und hier und dort mal einen kreativen Geniestreich.

Die Spieler erwarten (wie die Fernseh- oder Kinozuschauer) immer bessere Umsetzungen immer neuer Ideen, und das ist halt nichts was man dauerhaft zuverlässig abliefern kann. Kreativität lässt sich nicht erzwingen, selbst mit vielen Millionen in der Hinterhand nicht. Alles worauf man hoffen darf sind gelegentliche Geniestreiche ... wie Master of Orion 2, The Witcher 3, ...

[YY]

Und letztendlich ist es doch genau das was passiert ist. Ich spiele seit C64-Zeiten Computerspiele. Seit damals sind die Spiele fast kontinuierlich besser geworden und der Anspruch der Spieler im selben Maße mitgewachsen.

Technisch besser - ja.
Und die Technik hat teilweise auch Inhalte eröffnet, an die mit dem alten Brotkasten nicht zu denken war.
Das ist aber schon lange her und der nächste Schritt lässt auf sich warten.

Was die eigentlichen Spiele hinter der Technik angeht, ist die Entwicklung keineswegs linear und anders als bei (Kino-)Filmen gibt es mittlerweile einen sehr großen Bereich, der auch abseits von expliziten Retro-Entwürfen erst mal zusieht, dass das Spieldesign stimmt und an Technik eben das umsetzt, was mit der jeweiligen Größe und Finanzierung machbar ist.


Einen stetig steigenden Anspruch der Spielerschaft sehe ich flächendeckend nur bei der technischen Präsentation von großen Titeln - und eben dort bleibt oft genug alles andere auf der Strecke.
Andererseits reicht Eye Candy und Bombast eben für viele auch aus, um über inhaltliche Schwächen hinwegzutäuschen.

Da ist man je nach eigenem Anspruch öfter mal der Dumme, aber immerhin wie oben gesagt nicht ganz so verloren wie bei Kinofilmen.

Kreativität lässt sich nicht erzwingen, selbst mit vielen Millionen in der Hinterhand nicht.

Letztlich ist das eine Frage des Projektmanagements. Die richtigen Leute an die richtige Stelle setzen und die dann entsprechend ihr Ding machen lassen - das kostet (auch) Geld, aber vor Allem braucht man das richtige Händchen dafür.
Und je mehr Leute an einem Projekt beteiligt sind und je mehr Kohle dabei fließt, um so unwahrscheinlicher wird es, dass das Endergebnis richtig gut wird.

Große Spieletitel sind mittlerweile zu teuer, um dabei in Sachen Spieldesign ein echtes Risiko einzugehen.
Und auf der anderen Seite fehlt es oft genug an handwerklichen Aspekten wie ordentlichem Support oder einfach nur der Fähigkeit und dem Willen, ein fertiges Spiel rauszubringen.
Gerade da sehe ich keine lineare Entwicklung und das Bild von der hochentwickelten Maschinerie "Spieleindustrie" hat da für mich ein paar gewaltige Macken.

Die Größe mancher Franchises und die Produktionsumstände sind in vielen Fällen völlig entgleist und zum Problem geworden.

[Chiungalla]

Und die Technik hat teilweise auch Inhalte eröffnet, an die mit dem alten Brotkasten nicht zu denken war. Das ist aber schon lange her und der nächste Schritt lässt auf sich warten.

Was bezeichnest Du denn in dieser Hinsicht als "lange her"? Ich sehe da durchaus Entwicklungen der letzten Jahre die technisch so vor wenigen Jahren noch kaum denkbar gewesen wären. Gerade auch bei den Open World RPGs. Die werden immer größer, graphisch aufwendiger (was für die Atmosphäre in dem Genre IMHO echt was bringt) und viel umfangreicher.

... und anders als bei (Kino-)Filmen gibt es mittlerweile einen sehr großen Bereich, der auch abseits von expliziten Retro-Entwürfen erst mal zusieht, dass das Spieldesign stimmt und an Technik eben das umsetzt, was mit der jeweiligen Größe und Finanzierung machbar ist.

Genau das selbe Phänomen gibt es beim Film doch auch. Die guckst Du dann nur nicht, weil sie nur im Programmkino laufen. Oder es fällt Dir nicht so explizit auf.

Einen stetig steigenden Anspruch der Spielerschaft sehe ich flächendeckend nur bei der technischen Präsentation von großen Titeln ...

Das nehme ich völlig anders wahr.

Letztlich ist das eine Frage des Projektmanagements. Die richtigen Leute an die richtige Stelle setzen und die dann entsprechend ihr Ding machen lassen - das kostet (auch) Geld, aber vor Allem braucht man das richtige Händchen dafür.
Und je mehr Leute an einem Projekt beteiligt sind und je mehr Kohle dabei fließt, um so unwahrscheinlicher wird es, dass das Endergebnis richtig gut wird.

... weil das Projektmanagement immer komplexer und anspruchsvoller wird und es mehr Reibungsverluste gibt. Aber gerade Kreativität lässt sich nicht alleine mit "den richtigen Leuten an der richtigen Stelle" erzwingen. Wer bei Teil 1 noch der richtige war ist vielleicht bei Teil 2 der völlig falsche, weil er sein Pulver schon verschossen hat. Erfahrene kreative Köpfe mit Erfahrung und gutem Projektmanagement wachsen vermutlich nicht auf Bäumen. Und je länger eine Serie läuft umso schwieriger wird es ihr treu zu bleiben und trotzdem etwas neues zu liefern.

[Tomas Wanderer]

An dieser Stelle sollte man sich einfach mal bewusst machen, dass es langfristig gar nicht möglich sein wird halbwegs verlässlich überdurchschnittlich zu produzieren. Weil sich dann letztendlich einfach der Durchschnitt so weit verschieben wird, dass wir gute Spiele nur noch als durchschnittlich wahrnehmen, weil sie effektiv auch nur noch Durchschnitt sind.

Damit das Argument funktioniert, müssten wir über gute Spiele sprechen. Meine These war aber, dass dies für die letzten Fallout Spiele nicht gilt, was ich mit einem Bsp. versucht hatte zu belegen. Um es deutlicher zu machen: Fallout 3 war ein Spiel, das versprach, was wirklich im Spiel zähle, seien die Entscheidungen, die die Spielerinnen treffen. Das Design des Spiels widerspricht dem aber: ob man nun seinem Vater hinterherläuft oder dem Roboter am Ende der Geschichte, man wird mittels verschiedener Markierungen durch die Welt gezerrt. Sollte man diese ausschalten, werden bestimmte Aufträge fast nicht lösbar, solange man nicht weiß, was erwartet wird. Erkundung (Exploration) ist demnach auch nicht Teil des Spieldesigns gewesen; also die Entwicklerinnen mussten sich darum keine Gedanken machen, da sie wussten, es gibt für alles Entscheidende einen Pfeil, der darauf verweist.

Dass dies trotzdem vielen gut gefallen hat (Geschmacksurteil), ist eine andere Frage, auf die ich ob etwas eingegangen bin. Um dies auch nochmal genauer zu sagen: Ich halte die Leute für kreativer und klüger als die Spiele, die sie mögen.

[Chiungalla]

Damit das Argument funktioniert, müssten wir über gute Spiele sprechen.

Ich glaube damit irrst Du.

Und selbst falls nicht wärest Du sehr nah am Zirkelschluss mit Deiner Argumentation:
Das Spiel ist nicht gut, deshalb funktioniert Deine Argumentation nicht, und deshalb bleibt das Spiel nicht gut.

Meine These war aber, dass dies für die letzten Fallout Spiele nicht gilt, was ich mit einem Bsp. versucht hatte zu belegen.

IMHO ist es beim Versuch geblieben.

Um es deutlicher zu machen: Fallout 3 war ein Spiel, das versprach, was wirklich im Spiel zähle, seien die Entscheidungen, die die Spielerinnen treffen.

Wo hat es das getan? Ich kann mich an keinen Werbespot mit dem Inhalt erinnern und der Klappentext tut auch nichts dergleichen?

Dass dies trotzdem vielen gut gefallen hat (Geschmacksurteil), ist eine andere Frage, auf die ich ob etwas eingegangen bin. Um dies auch nochmal genauer zu sagen: Ich halte die Leute für kreativer und klüger als die Spiele, die sie mögen.

Du glaubst wirklich, dass es bei einer Freizeitbeschäftigung eine höhere Instanz für die Qualität als das Geschmacksurteil und den erlebten Spaß geben kann? Also das ein Computerspieler ein Spiel als spannend, kurzweilig, lustig und fesselnd erlebt und Spaß beim Spielen hat reicht nicht damit es ein gutes Spiel ist. Vielmehr muss es diese Ziele auch noch auf eine bestimmte Art und Weise erreichen die Deinen subjektiven Ansprüchen genügt?

[Tomas Wanderer]

Und selbst falls nicht wärest Du sehr nah am Zirkelschluss mit Deiner Argumentation:
Das Spiel ist nicht gut, deshalb funktioniert Deine Argumentation nicht, und deshalb bleibt das Spiel nicht gut.

Ich habe nicht behauptet, dass das Spiel schlecht ist, weil Du von der Annahme ausgehst, dass Spiele besser geworden sind (Anhand welcher Kategorie?). Es ist in sich widersprüchlich und deswegen nicht gut designt/gestaltet, habe ich geschrieben. Zur Fortschrittlichkeit des Marktes hat YY genügend gesagt.

Wo hat es das getan? Ich kann mich an keinen Werbespot mit dem Inhalt erinnern und der Klappentext tut auch nichts dergleichen?

"Limitless Freedom - Take in the sights and sounds of the vast Capital Wasteland! See the great monuments of the United States lying in post-apocalyptic ruin! You make the choices that define you and change the world. Just keep an eye on your Rad Meter!" Quelle1 Quelle2

Du glaubst wirklich, dass es bei einer Freizeitbeschäftigung eine höhere Instanz für die Qualität als das Geschmacksurteil und den erlebten Spaß geben kann? Also das ein Computerspieler ein Spiel als spannend, kurzweilig, lustig und fesselnd erlebt und Spaß beim Spielen hat reicht nicht damit es ein gutes Spiel ist. Vielmehr muss es diese Ziele auch noch auf eine bestimmte Art und Weise erreichen die Deinen subjektiven Ansprüchen genügt?

Ich habe auch nicht von etwas höherem gesprochen und versucht - in der kürze der Zeit - objektive Kategorien zu entwickeln, dagegen ist das Geschmacksurteil der subjektive Standpunkt. Ansonsten sprechen die Texte - meiner Ansicht nach - für sich.

[Chiungalla]

Limitless Freedom ist bei einem Computerspiel ja zunächst erst einmal überhaupt nicht möglich. Daher ist das ein ganz offensichtlicher Werbeslogan und nichts an dem jemand (außer für den Zweck einer Internetdiskussion) das fertige Spiel bemessen würde.

Und man hatte schon Wahlmöglichkeiten in Fallout 3. Der Teil ist also erfüllt. Über die Anzahl und das Ausmaß dieser kann man natürlich geteilter Meinung sein und viele andere Spiele machen das natürlich besser (The Witcher 3, Mass Effect, ... wobei genau das ja die Dinge sind wegen denen beide Spiele als Meilensteine gefeiert werden, und das macht sie irgendwie zu einem sehr unrealistischen Vergleichsmaßstab, es sei denn man möchte sich Fallout 3 schlecht reden). Wieder andere bieten da aber auch erheblich weniger.

Wenn Du in einem oder mehreren (oder vielen) Punkten herausragende Spiele als Maßstab nimmst wirst Du immer die Möglichkeit haben ein bestimmtes Spiel zu kritisieren. Spiel A macht aber Feature B besser als Spiel C ist in den seltensten Fällen eine sinnvolle Argumentation. Es sei denn Du möchtest darüber diskutieren welches Spiel das beste ist. Da wäre Fallout 3 ganz sicher nicht mehr in der engeren Auswahl. Aber es geht ja nicht darum ob es das beste Spiel ist, sondern darum ob es ein gutes Spiel ist. Und da ist Spiel A macht aber Feature B besser als Spiel C keine hinreichende Argumentation.

Ich habe auch nicht von etwas höherem gesprochen und versucht - in der kürze der Zeit - objektive Kategorien zu entwickeln, dagegen ist das Geschmacksurteil der subjektive Standpunkt.

Es gibt an dieser Stelle einfach keine objektiven Kategorien. Das Ding soll Spaß bringen. Mehr nicht. Wenn das Ziel erreicht wird ist es gut. Wenn nicht dann nicht. Für ein subjektives Ziel kann es keine objektiven Kriterien geben. Und es ergibt keinen Sinn artifiziell objektive Kriterien festzulegen um etwas zu bemessen was einem subjektiven Zweck erfüllt.

Ich mochte Fallout 3. Ich hatte viel Spaß damit. Für mich war es ein Meilenstein aufgrund der Art und Weise wie die (recht liniare) Geschichte erzählt wird. Es ist gewissermaßen gut gemachtes Railroading. Aber letztendlich ist auch nicht viel mehr als das von einem Computerspiel zu erwarten. The Witcher 3 bietet auch nicht mehr als Railroading, es bietet nur viel mehr Strecken zur Auswahl. Die Freiheit des Spielers stößt aber auch hier immer wieder an ihre Grenzen.

[ErikErikson]

Spielezeitschriften und Rezensenten bewerten Spiele seit Jahr und Tag nach mehr oder weniger objektiven kathegorien, und das find ich auch gut.

Fallout 3 und 4 versagen jämmerlich was die Entscheidungen mit Auswirkungen angeht, grade im Kontrast zu Fallout 1,2, und Vegas.

Trotzdem sind beide sehr gute Spiele, halt wegen anderen Sachen, zB. der detailierten Welt.

[Tomas Wanderer]

Werbung hat keinen Effekt und generiert keine Erwartungen? Vor allem nachdem Du selbst nach dem Klappentext & Werbespot gefragt hast. Da fehlt schlicht die Redlichkeit, um eine gute Diskussion zu führen.

[Chiungalla]

Werbung hat keinen Effekt und generiert keine Erwartungen?

Das habe ich nicht geschrieben. Daher lässt Du gerade die Redlichkeit vermissen eine Diskussion zu führen. Strohmann u.s.w.

Was ich geschrieben habe ist, dass es Werbeslogans gibt die ganz offensichtlich nicht wörtlich genommen werden sollen/dürfen. Limitless Freedom ist so einer. Erwartest Du auch, dass Dich scharenweise Frauen sexuell bedrängen nachdem Du ein Axe Duschgel gekauft hast? Es ist totaler Quatsch einen Werbeslogan wie ein Versprechen bewerten zu wollen. Aber selbst wenn wir mal für einen kurzen Moment annehmen, dass ein Werbeslogan einen vergleichbaren Stellenwert wie ein Versprechen hätte...

Wenn Dir jemand etwas verspricht von dem Du und er von vorneherein wissen solltet das es niemals geschehen wird, weil es überhaupt nicht geschehen kann, ist es dann noch ein gebrochenes Versprechen? Solltest Du die Erwartung haben, dass dieses unmögliche Versprechen erfüllt wird und angepisst reagieren wenn er nicht liefert? Das ist eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist nein.

Und limitless freedom ist halt ein nicht erfüllbares Versprechen. Ein so offensichtlicher Werbeslogan das eigentlich niemand den wörtlich nehmen kann.

[Supersöldner]

Vegas war am beste dann3 dann 4.

[YY]

Was bezeichnest Du denn in dieser Hinsicht als "lange her"? Ich sehe da durchaus Entwicklungen der letzten Jahre die technisch so vor wenigen Jahren noch kaum denkbar gewesen wären.

So dass man als Spieler mal wirklich über Möglichkeiten der Spielwelt überrascht war oder sich tatsächlich mal einfach so die Gegend angeschaut und völlig abseits aller wirklichen Zielsetzungen mit der Welt interagiert hat - Ende 90er bis Anfang 2000er.
Seitdem ist natürlich manches schicker geworden, aber in Sachen sense of wonder ist seither nur sehr selten wirklich richtig was draufgelegt worden. Schon gar nicht im Durchschnitt (wie auch immer man den betrachten wollte).

Genau das selbe Phänomen gibt es beim Film doch auch. Die guckst Du dann nur nicht, weil sie nur im Programmkino laufen. Oder es fällt Dir nicht so explizit auf.

Vieles im Programmkino ist allerdings auch das filmische Äquivalent zu Werken wie "Dear Esther".

Wenn, dann müsste man Filme betrachten, die wesentlich günstiger mit anderen oder eigentlich veralteten Methoden ähnliche Felder beackern wie die großen Hollywood-Blockbuster, ohne dabei rein über die Trash/Kult-Schiene punkten zu können.
Also z.B. Filme wie The Raid.
Das ist im Kinosektor gefühlt deutlich weniger vertreten als im Videospielbereich, aber eine direkte Vergleichbarkeit ist da eben auch nur bedingt gegeben.

Aber gerade Kreativität lässt sich nicht alleine mit "den richtigen Leuten an der richtigen Stelle" erzwingen.

Erzwingen nicht, aber es schaffen ja einige Studios relativ konsistent und andere nicht.
Ich will mich nicht im Nachhinein über meine Formulierung streiten, aber die war schon bewusst so weit gefasst.

Aber es geht ja nicht darum ob es das beste Spiel ist, sondern darum ob es ein gutes Spiel ist. Und da ist Spiel A macht aber Feature B besser als Spiel C keine hinreichende Argumentation.

Manche Spieltypen sind aber auch so abgegrast, dass es "nur" noch darum geht, eine möglichst perfekte bzw. perfektionierte Version des genreprägenden Vorreiters hinzulegen.
Da bemisst sich die Qualität regelmäßig an eher kleinen Features, die in Summe über Top oder Flop entscheiden.
Diablo-Klone wären da ein sehr gutes Beispiel.

Und generell gesprochen gibt es fast keinen Spieltyp, wo man nicht sagen kann "Das hat aber XY vor Jahren schon besser gelöst. Warum werden hier so banale Fehler gemacht?"

Erkundung (Exploration) ist demnach auch nicht Teil des Spieldesigns gewesen; also die Entwicklerinnen mussten sich darum keine Gedanken machen, da sie wussten, es gibt für alles Entscheidende einen Pfeil, der darauf verweist.

Man konnte schon einfach so ins Ödland schlendern und hat da auch die eine oder andere interessante Begegnung mitgenommen, die einem Spieler verborgen blieb, der nur der Hauptquest nachgerannt ist.
Angesichts der Zahl an Zufalls- und eigentlich unwichtigen Begegnungen und Orten ist da schon Einiges an Aufwand reingeflossen - traditionsgemäß, muss man sagen.

Aus spielmechanischer Hinsicht muss man sich halt überlegen, ob man automatisch die entsprechenden Quest-Einträge bekommen soll und auf den aktuellen Stand gehoben wird, wenn man spätere Quests zufällig entdeckt, oder ob einem das dann einfach verborgen bleibt und man dank unzureichender Informationen große Teile wichtiger Aufträge nicht kennt, nicht erlebt oder zwingend versemmelt.
Da habe ich angesichts von FO 4 (wo das in Ansätzen so ist, allerdings eher deswegen, weil man als Spieler manchmal zu wenig informiert wird, was jetzt wer von einem will und was die Konsequenzen sind) eher den Eindruck, dass letzteres bei großen Teilen der Spielerschaft nicht gut ankäme, wenn man es konsequent durchziehen würde.


Theoretisch könnte man das bei Spielbeginn wählbar machen oder wie so vieles andere auch (fast travel, freies Speichern) an den Schwierigkeitsgrad hängen.
Wäre als Option durchaus interessant gewesen.

[Tomas Wanderer]

YY, was Du beschreibst, würde ich Touristik oder Wandern nennen, was ein Teil von Exploration ist, aber den Komplex nicht erfüllt. Zielloses Wandern kann ein Skill sein, denn man nutzen können muss, um sich eine Spielwelt zu erschließen, aber interessanter ist, durch erlernte Hinweise Vermutungen zu formulieren und deswegen zu handeln. Dafür muss man eine Spielwelt lesen lernen, dies aber auch können, weil es etwas lesbares/erlernbares gibt. Da ist meine Vermutung, dass dies sehr schwierig ist, weil die Titel zu inkonsistent sind, d.h. man benötigt den Marker (oder weil man Spieler für so ungebildet hält, dass sie nicht wüssten, was der Freedom Trail ist). Das gleiche gilt für die Unterhaltungen, die das Herzstück jedes RPGs sind. Man erforscht die Charaktere nicht mehr, sondern nimmt die Auswahl, die mit [Speech, x%] markiert sind und hat niemanden kennengelernt. FO4 hat das gelöst, in dem man offensichtliche Fragen (Wie viel Zeit ist seit der Entführung vergangen?) bis zur großen Enthüllung nicht stellen kann. Auch eine Möglichkeit die Gedanken, die sich Spieler machen, zu entwerten. Dafür gibt es dann Crafting.

[Speech, 99%] Todd Howard hat keine Ahnung von Spieldesign. 

[ErikErikson]

Ich würde, was gutes Exploration-Spieldesign anbelangt, eigentlich immer auf Arcanum und Age of Decadence verweisen.

Arcanum hatte im Speziellen zwei sehr gute Quests, und zwar zum einen die Geschichte mit den Halborcs, und zweitens der Götter-Quest.


Fallout 3 hat durchaus auch seine Glanzlichter, z.B. Tenpenny Tower, the Replicared man, kommt aber an die zwei genannten IMO nicht ran.
   

[Chruschtschow]

(oder weil man Spieler für so ungebildet hält, dass sie nicht wüssten, was der Freedom Trail ist)

Diese Aussage könnte aber auch darauf hinweisen, dass die Probleme mit heutigen Computerspielen weniger bei den Spielen als bei dir zu verorten sind. Ich wage zu behaupten, dass außerhalb der USA der Freedom Trail mal von Bostonurlaubern abgesehen ziemliches Spezialwissen ist. Wenn du dich also von Erläuterungen gestört fühlst, die für viele Spieler wahrscheinlich neues Wissen sind, dann solltest du vielleicht anstatt zu maulen mal einen Schritt zurück machen und hinterfragen, über was du dich gerade beklagst.

Viele deiner "Argumente" scheinen eine ähnliche Stoßrichtung zu haben, wenn du einen Anspruch formulierst, der an verschwurbelte Literaturkritik erinnert. Wenn Computerspiele also anscheinend nicht mehr deiner Intellektualität genügen, dann könnte es auch an dir liegen.

@topic:
Oh Gott, ja, Spiele haben sich massiv weiter entwickelt. Ich hole ja immer wieder gerne mal Spiele von früher raus, letztens erst Masters of Orion 2. Grundsätzlich ein tolles Spiel. Aber wenn ihr euch anschaut, wie unfassbar unhandlich das zu bedienen ist im Vergleich zu modernen Strategietiteln, obwohl beide Tastatur und Maus nutzen, dann wird sehr schnell offenbar, dass - wenn vielleicht auch nicht in allen Aspekten - auch bei Computerspielen eine deutliche Entwicklung stattfindet. Gerade User Interface ist ein Ding, bei dem ich mich frage, was Entwickler da früher geritten hat. Oder schaut auch mal in RPGs. Technische Machbarkeit war es eher nicht, weil solche Dinge wie das Sortieren und Filtern eines Inventars oder Itemtransfer mit Drag and Drop auch in den 90ern in jedem RPG technisch sicher machbar waren. Schnappt euch mal Baldur's Gate und leidet.

Klar, es gibt die lahmen Konsolenports, bei denen sich der Entwickler nicht um den Transfer auf Maus und Tastatur kümmern. Insgesamt sehe ich aber einen massiven Schritt nach vorne. Da gibt es einfach viele Sachen, die früher nicht als Problem erkannt waren bzw. zu denen noch keiner eine Idee hatte, dass es Mehrwert hat.

Als chronischer Plot-Ignorierer bin ich übrigens von den 3D-Fallouts nicht wirklich enttäuscht worden. Die 2D-Fallouts waren großartig, aber werden hier meiner Meinung nach im Vergleich ein bisschen arg überhöht. Jedenfalls habe ich bei FO3 und Vegas samt DLCs immer noch in neuen Kellern rumgestöbert und neue Leute getroffen, da hatte ich in der gleichen Zeit FO1 und FO2 durch. Das macht nicht unbedingt das eine oder andere besser. Wenn ich bei FO2 den direkten Weg zur Enklave nehme und diese vernichte bzw. es sein lasse, dann erscheint das auch nicht als sonderlich freie Spielgestaltung. Aber so einen Spielverlauf setze ich nicht als Messlatte, weil ich den größeren Teil der Welt dann einfach weglasse.

Krass wird es bei den großen Sandboxen außerhalb des RPG-Bereichs von Indies wie Rimworld bis zu Paradox' Strategieschlachtschiffen. So viel Entscheidungsfreiheit, Impact der Entscheidung und Komplexität bei der Ermittlung der Folgen gab es einfach früher nicht. Da sorgt schon mal ein etwas überambitionierter Mord zur "Pflege" meiner Dynastie, dass ich zwei Generationen später mich selbst aus der Erbfolge meines Reiches katapultiere (ich habe mich gleichermaßen ziemlich geärgert und gefreut, als ich gemerkt habe, dass ich da irgendeinen Bastard plötzlich nach vorne geschubst habe, der nicht mehr zur Dynastie gehört. Mist, toller Spielstand, aber was ein witziges Ineinandergreifen von Zahnrädern). Diese Spiele haben oft nicht ein Mal eine Siegbedingung! Einfach nur extrem umfangreiche Handlungsgeneratoren.

Ja, das kann Dwarf Fortress auch, aber erstes ist das von 2002, ist auch das immer stetig weiterentwickelt worden und wird das noch immer. Und zweitens UI *örks* Und davor? Vorläufer, aber nichts im Umfang dieser Spiele.

Kurzum kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln und es kaum nachvollziehen, wenn sich jemand über die abnehmende Qualität von Computerspielen beschwert. Sicher, Call of Duty ist intellektuell kein großer Wurf. Das war Doom aber auch nicht. Und da konnte man nicht mal springen.

Aber vielleicht finde ich mal das Äquivalent zum Paella-Tanz für Kulturpessimisten am Computer.

[Edit]
Ok, mir sind derart viele Beispiele eingefallen, dass es beängstigend ist. Ich wähle ... uhm ... oh mein Gott, das habe ich auf der Atari 2600 gespielt!!! E.T. Ja, liebe Leute, auch in den 80ern gab es AAA-Titel, die man am besten in Wüsten vergräbt.

[Yerho]

@Topic

Was FO4 für mich nach relativ kurzer Spielzeit unattraktiv gemacht hat sind Designentscheidungen, die jede für sich eher Kleinigkeiten darstellen, aber starke Auswirkungen auf das Spielerlebnis haben und das gleiche Problem früherer Teile (bzw. ähnlicher Titel von Bethesda) noch verstärken.

Hauptsächlich stört mich, dass das Spiel effizient gegen die Entwicklung eines individuellen Spielcharakters arbeitet. Man kann der Vorgabe, der/die verwitwete Vater/Mutter eines entführten Kindes zu sein nicht entkommen, ohne das Spielerlebnis zu kastrieren. Man muss die Mainquest durchziehen, um Ereignisse und Inhalte der Spielwelt quasi freizuschalten und diese formt den SC sehr spezifisch.
Ich meine damit kein klassisches Railroading. Beispielsweise wird man in Skyrim ähnlich geführt, aber dort bleibt immerhin offen, was der SC vorher war und was er mit (bzw. trotz) seiner Bestimmung anfängt. Das Spiel erlaubt einem sogar, komplett zu ignorieren, das man für eine bestimmte Aufgabe auserwählt ist bzw. liefert einem Ausweichperspektiven. Wenn einem das ganze Gemurkse um Alduin gänzlich rektalpassant ist, man aber gerne ein allgemeines Drachenproblem hätte, muss man nur zwei Botengänge der Mainquest erledigen, die man quasi nebenher mit anderen Quests bzw. normaler Erkundung ohnehin erledigen würde. Alle Punkte, an denen der SC ein Label aufgedrückt bekommt, liegen ingame und sind unverbindlich, denn wenn man sie als Spieler nicht mag, spielt der SC eben nur mit, um bestimmte Vorteile zu erringen. Kurz, die Story erlaubt es dem Spieler, die Beweggründe des SC individuell zu definieren und jederzeit auszusteigen.

Was mich außerdem (auch an anderen Bethesda-Titeln mächtig stört), ist das unsäglich Generische. Hat man erst einmal das recht simple Schema durchschaut, nach dem das Spiel NPCs, Items und deren Eigenschaften sortiert und platziert, wird alles unglaublich vorhersehbar. Man muss schon dankbar sein, dass in der Fallout-Reihe zumindest nicht die ganze Welt linear skaliert, sondern manche Gebiete in anderen Intervallen. Aber selbst dann weiß man spätesten nach dem ersten Gegnerkontakt bzw. eingsammelten Objekt was man minimal bzw. maximal in diesem Gebiet erwarten darf.

Addiert man das damit, dass das Spiel es einem geradezu lächerlich einfach macht und man sich spätestens ab Level 20 selbst im höchsten Schwierigkeitsgrad künstlich begrenzen muss, um nicht durch einigermaßen durchdachte Vergabe von Perks eine der zahlreichen Balancing-Lücke auszunutzen, ärgert man sich über das verschenkte Potenzial.

Wohlgemerkt, das Spiel wird dadurch nicht schlecht. Aber es wird für anspruchsvolle Spieler schnell unbefriedigend.

[AcevanAcer]

Also, ich habe keine Ahnung was für ein Problem ihr habt, Fallout 4 ist ein verdammt gutes Spiel, und wenn ich es mit aktuellen Top Titeln vergleiche die mir ca. 20 Stunden Spielzeit bescheren, hat Fallout 4 alles richtig gemacht. Die zahlreichen Nebenquest die man bekommt weil man durchs Ödland streift (Psychiatrie, Finchfarm, Radiomoderator) oder die möglichkeit stunden mit seinen Siedlungen zu verbringen + die ganzen Addons. Ich habe im Steamsale für Seasonpass und Hauptspiel 50 Euro gezahlt, und das ist es mir absolut wert. Preis Leistung stimmt in diesem Spiel so dermaßen, wenn man es mit anderen Spielen vergleicht.

[Orlock]

Volle Zustimmung! Wer schon mal ein Spiel von Bethesda gespielt hat, weiß, was ihn erwartet. Hauptquest na ja, aber viel zu entdecken. Und genau so läuft Fallout 4.
Gut, New Vegas hat mir auch etwas besser gefallen. Der Anteil schräger Vögel war gefühlt höher, die böseste Entscheidungsoption in Fallout 4 ist "ich will mehr Geld" (neben einem einfachen "nein" oder dem Töten des Auftraggebers, aber das zählt nicht) und unterschiedliche Lösungswege bestehen (fast) nur darin, wie man sich zum entscheidenden Ort Zutritt verschafft.
Wer sich konsequent auf Kampfskills beschränkt wird natürlich auch sehr schnell sehr mächtig. Aber man kann auch andere Optionen nehmen und ein Verhandlungs-Charisma-Monster bauen ohne irgendwann gegen unbesiegbare Wände zu laufen. Das empfinde ich nicht als Nachteil. Ebenso wenig wie das langsame Leveln der Gegner. Mit Level 30 finde ich immer noch Herausforderungen im Osten und Süden der Karte.
Nach 60 Stunden bin ich gerade dabei, aufgesammelte Nebenquests zu lösen und bin noch gar nicht auf das Institut getroffen. Mit Siedlungsbau habe ich mich gar nicht großartig beschäftigt, das interessiert mich einfach nicht. Langeweile kommt bei mir trotzdem nicht auf. Daher kann ich auch jetzt schon von einem guten Preis/Leistungsverhältnis sprechen.

[YY]

Gut, New Vegas hat mir auch etwas besser gefallen.

Das ist das große Manko von FO4: Viele Dinge sind einfach ohne Not schlechter als in New Vegas, insbesondere Dialogoptionen und generell die Transparenz, was bei einigen Quests jetzt Sache ist und was man für Möglichkeiten hat.

Bei mir sind es auch viele Kleinigkeiten, die mir ein zweites Durchspielen verleiden.
Einfach mal eine Runde drehen, Zufallsbegegnungen und Easter Eggs suchen - das macht durchaus Spaß.
Aber eigentlich sollte der Spiel- und Questkern besser passen.

[Orlock]

Ein zweites Mal durchspielen werde ich Fallout 4 wohl auch nicht. Dafür hat man auf die Quests einfach zu wenig Einfluss. Ich meine ja nur, 60 Stunden und immer noch Spaß daran, Nebenquests abzuarbeiten ist erheblich mehr, als ich zum Beispiel bei Dragon Age Inquisition jemals hatte.
Nicht jedes Spiel einer Serie ist gleich gut, aber ich bin weit davon entfernt, Fallout 4 als Enttäuschung zu bewerten.

[Supersöldner]

wie kann man den mit Gewehren zu schlagen ? also mit welcher taste ?

[Camouflage]

wie kann man den mit Gewehren zu schlagen ? also mit welcher taste ?

Bei Standard-Tastenlayout ALT, also die selbe Taste, mit der man auch Granaten wirft (Antippen zum Zuschlagen, halten zum Granaten werfen - der übelste Design-Fehlgriff bezüglich des User-Interface, den es in dem Spiel gibt).