Thema: [N/FÜ] D&D 5E & Earthdawn 4

[FlawlessFlo]

Dass ein Fantasy-SWAT-Team einen Striker dabei hat, dessen Hauptaufgabe ist Schaden rauszudrücken, halte ich für ganz normal, und nicht erst seit es die 4E gibt.

Ja, seit der 3e gibt es das, vorher waren Kämpfer DD und Tank in Personal-Union. Der einzige, der evtl. ebenfalls hohen Schaden rausdrücken konnte, war der Magier. Und der war Fernkämpfer.

Ansonsten müsste ja dem DD ein Tank mit Aggro-Mechanik in die Seite gestellt werden oder wieder ein Battlefield-Controler à la Chain-Tripper. Das wirkt aber mMn dem Spielgefühl von D&D diametral entgegen. Taktische Battlemat-Kämpfe - Das Spiel ist einfach nicht mehr das, was ich von einem D&D gerne hätte.

Wie gesagt: da sehe ich überhaupt keinen Bedarf. Wozu jetzt mitten in der Kampagne Charaktere umbauen?
Umbauen würde ich meinen Charakter sowieso nicht. Ich spiele einen menschlichen Vengeance-Pala _wegen_ des Feats. Ohne Feats hätte ich vermutlich keinen Vengeance-Pala gemacht, ganz bestimmt aber vor allem keinen Menschen. Da hätte ich eher sowas wie einen halbelfischen Ancients-Pala gemacht, oder aber etwas komplett anderes.

Ich würde auch von einem Umbau absehen wollen. Allerdings ist der Rest, was du hier schreibst meiner Ansicht nach einfach nicht nachvollziehbar und letztlich entlarvend, was dir am Spiel am wichtigsten ist.

Der einzige Grund, warum du Aevorn jetzt spielst, ist seine regelmechanische Repräsentation? Du würdest Aevorn (den Charakter, also die Figur) nicht spielen wollen, wenn er nicht über das Feat verfügen würde? Ich könnte das noch nachvollziehen, wenn der Charakter dann zu schwach wäre, um Spaß zu machen. Aber das steht ja nicht ansatzweise zu befürchten.

Und auch von der regelmechanischen Seite verstehe ich das nicht. Ein Mensch ist ja kein Nachteil (im schlimmsten Fall ein sehr kleiner). Aber gerade mit unserem Point-Buy ist der reguläre Mensch eher sehr stark, da er +1 auf alle Attribute erhält. Und der Vengeance-Paladin funktioniert doch auch ohne Feat prima. Er muss ja auch nur mit Charakteren "konkurrieren", die ebenfalls ohne Feat spielen.

Mir persönlich macht eher die Flut der magischen Gegenstände Sorgen, da es irgendwie beliebig wird und nicht mehr den Charm des Besonderen hat, wenn ma wirklich mal einen findet/erbeutet.

Ich sehe das eigentlich auch so. Ich hatte nur das Gefühl, dass es einige Unzufriedenheit bzgl. der Ausrüstung gab. Ich bin da immer hin und her gerissen und - wie es aussieht - gibt es ja auch unter den Spielern verschiedene Ansichten.

[ElfenLied]

Ich sehe den Grund, warum du GWM nicht oft einsetzen konntest eher darin, dass Gegner in der Regel 18 AC oder mehr hatten. Was auch bewusst so gewählt wurde um GWM einzuschränken.

Mal eine Frage: Wenn du Aevorn als unseren Striker bezeichnest, als was siehst du dann Agrippa und Velen? Sören will seinen Charakter sicher auch als Striker spielen und ich meinen auch. Und in punkto Defensive hat Velen mit Buffs und Armschienen auch nur 1 AC mehr als Aevorn, dafür deutlich weniger HP. Wenn wir GWM als die Ausgangsbasis für einen Striker nehmen dann ist die Messlatte halt extrem hoch. Vor allem wenn der Feat dann auch noch über den Variant Human kommt.

[FlawlessFlo]

Ich sehe den Grund, warum du GWM nicht oft einsetzen konntest eher darin, dass Gegner in der Regel 18 AC oder mehr hatten. Was auch bewusst so gewählt wurde um GWM einzuschränken.

Das würde ich gar nicht mal so sagen. Wenn dann wäre es eher unbewußt geschehen. Bewußt wähle ich generell eher defensiv-starke Gegener, da ich der Meinung bin, dass das für bessere Kämpfe sorgt. Seit FS das mal angesprochen hatte, versuche ich auch, ab und zu mal Gegner mit niedriger AC einzubauen, umm den GWM nicht zu entwerten.

[Feuersänger]

Wenn es entlarvend ist, muss es ja doch nachvollziehbar sein. :p

Nee, ernsthaft: ich würde ihn wohl auch ohne GWM spielen, oder mit "halbem GWM". Wenn GWM komplett außen vor wäre, würde ich vllt Resilient (Con) nehmen und meine Attribute etwas anders verteilen. Aber dass ich den Standard-Menschen für eine total verbockte Rasse halte, ist kein Geheimnis. Das hat nichts mit Aevorn zu tun und daran ändert auch unser PB nichts.
_Vielleicht_ wenn der Mensch sich seine Rettungswürfe frei aussuchen dürfte. Denn wie gesagt: ich will mit dem Pala nicht nur Smiten, sondern auch zaubern. Die Zauber sind großteils auf Concentration ausgelegt, und das bringt nichts wenn man nach zwei Treffern aus der Concentration rausgebratzt wird. Darum ist für mich Con-Save Pflicht für den Pala.

Ich sehe den Grund, warum du GWM nicht oft einsetzen konntest eher darin, dass Gegner in der Regel 18 AC oder mehr hatten. Was auch bewusst so gewählt wurde um GWM einzuschränken.

Stimmt, das war v.a. am Anfang oft so, aber siehe Flo. Sobald dann die mundanen Gegner von den magischen abgelöst wurden, kam dann die Waffenproblematik zum Tragen. Die ist jetzt auch passé, und ich bin echt gespannt, wie wir uns jetzt so auf Level 9 schlagen werden. ^^

Sorcerer ist nach meinem Verständnis AoE, allerdings hat Sören auf dem letzten Level afaik gar keinen Schadenszauber genommen. Du hast ja jetzt mit Velen eine Waffe mit dauerhafter Gratis-Bonusattacke bekommen. Wobei ich jetzt nicht weiß, wie das mit deinen Cantrips harmoniert. Aber die Intention war sicherlich, deinen DPR zu pushen.

[FlawlessFlo]

Wenn es entlarvend ist, muss es ja doch nachvollziehbar sein. :p

Nicht nachvollziehbar ist für mich, dass du einen menschlichen Vengeance-Pala ohne Feats für mechanisch schwach hältst (oder zumindest für unter deiner Würde). Dass du offensichtlich die Optimierung von charakterbaulichen Nuancen (und von nichts anderem reden wir hier) als führendes Kriterium siehst kann ich hingegen nachvollziehen.

Wo das Problem von Menschen ist, sehe ich aber ehrlich gesagt nicht so recht. +1 auf alle Attribute ist mit dem Point-Buy, den wir verwenden und der Hausregel "keine Werte unter 10" doch sehr attraktiv. Kein Darkvision zu haben ist doch keine Katastrophe, und der fehlende Bonus-Skill (den wir ja auch schon angesprochen hatten per Hausregel hinzuzufügen) wird dich wohl kaum jucken.

[Bombshell]

Ich bin echt froh, dass ich nicht auf Ausrüstung angewiesen bin, um meiner Pflicht nachzukommen.

[ElfenLied]

Welche Concentration Zauber willst du eigentlich nutzen? Die Smite Spells entladen sich ja meist in derselben Runde und sonst nutzt du eigentlich nur Misty Step trotz aktuellem Resilient Con. Shield of Faith vielleicht? Eigentlich hat der Paladin keine lohnenswerten auf der Liste.

Der Standard Human müsste im Endeffekt die Skill Versatility des Halbelfen erhalten. Damit hätte er seine Nische als der flexible Charakter wieder ohne extrem in eine Richtung aufzuschlagen. Denn so "schwach" der Standard Human auch sein mag, der Variant Human ist als Lösung nicht zu gebrauchen. Ein Feat auf Stufe 1 ist einfach abartig stark und wird von Nichtmenschen erst auf Stufe 12 eingeholt.

Die Waffe harmoniert mit Cantrips ungefähr so wie Druiden mit Metallrüstung: gar nicht. Generell harmonieren die Cantrips nicht mit Extra Attack und sind eher für Stufe <5 bzw Arcane Trickster/Eldritch Knight gedacht, die entsprechende Synergie mit Klassenfeatures haben.

Wie das im praktischen Spiel läuft sehen wir dann. Generell wäre es zu begrüßen, wenn alle Striker vergleichbaren Schaden verursachen können. Bislang war Velens Schaden ja eher vegan im Vergleich zu deinem Bacon Cheeseburger 

[FlawlessFlo]

Welche Concentration Zauber willst du eigentlich nutzen? Die Smite Spells entladen sich ja meist in derselben Runde und sonst nutzt du eigentlich nur Misty Step trotz aktuellem Resilient Con. Shield of Faith vielleicht? Eigentlich hat der Paladin keine lohnenswerten auf der Liste.

Ich tippe mal auf Haste. Mit Greater Invisibility von Agrippa könnte das recht wirksam werden.

[ElfenLied]

Ich tippe mal auf Haste. Mit Greater Invisibility von Agrippa könnte das recht wirksam werden.

OK, also spätestens jetzt wurde die Aussage, dass Vengeance Paladin ohne GWM schlecht wäre ad absurdum geführt. Der hat ernsthaft Haste auf der Liste? 

[Bombshell]

Die Rache ist halt schnell und gnädig.

[Feuersänger]

_Eigentlich_ sehe ich ja nicht so richtig ein, warum wir jetzt _schon wieder_ diese Diskussion führen müssen, nachdem wir bereits _zweimal_ beschlossen haben, mit den Optionen zu spielen die wir jetzt drinhaben.
Aber:

Wie das im praktischen Spiel läuft sehen wir dann. Generell wäre es zu begrüßen, wenn alle Striker vergleichbaren Schaden verursachen können. Bislang war Velens Schaden ja eher vegan im Vergleich zu deinem Bacon Cheeseburger 

Ich weiß grad nicht, wie ich es sagen soll.
Ein Bladesinger ist kein Striker. Er ist ein WIZARD, ein vvvfffreundlicher 9.-Grad-Vollcaster mit massenweise Spellslots, Arcane Recovery, Ritual Casting und was weiß ich nicht noch alles, und per Archetyp eben noch mit Extra Attack und verstärkter, auf "quasi untreffbar" aufpumpbarer AC. Und _dafür_ war dein Schaden bisher schon ziemlich respektabel.
Und du willst jetzt also ernsthaft sagen, dass ein _Paladin_ mit seinen moderaten 5 Zaubergraden und seiner eingebauten Nova gefälligst nicht mehr Single-Target-Meleeschaden machen darf als ein _Wizard_?
Es fällt mir grad echt schwer, nicht polemisch zu werden. oÔ

P.S.: ich versuche gerade rauszufinden, wo wer gesagt haben soll, dass ein VP ohne GWM _schlecht_ wäre. Ich kann es aber nicht finden. Ich sage lediglich, es gibt keinen Grund jetzt nochmal umzubauen.
P.P.S.: wenn es wirklichen, echten Leidensdruck gibt, dann wäre ich auch bereit den Feat auszutauschen, das ist ja keine Frage. Aber "Ich will nicht, dass jemand im Nahkampf mehr Schaden macht als mein Wizard" ist einfach kein legitimes Anliegen, sorry.

[FlawlessFlo]

P.S.: ich versuche gerade rauszufinden, wo wer gesagt haben soll, dass ein VP ohne GWM _schlecht_ wäre. Ich kann es aber nicht finden.

Umbauen würde ich meinen Charakter sowieso nicht. Ich spiele einen menschlichen Vengeance-Pala _wegen_ des Feats. Ohne Feats hätte ich vermutlich keinen Vengeance-Pala gemacht, ganz bestimmt aber vor allem keinen Menschen.

Ohne da jetzt drauf rumreiten zu wollen klang das für mich so , als dass du einen menschlichen Vengeance-Pala (ohne Feat) für zu schlecht hältst (oder für zumindest nicht gut genug für dich). Der Fluff kann dich ja nicht stören, denn du spielst jetzt genau das, also muss es wohl der Crunch sein, der dir ohne Feats nicht mehr zusagt. Aber wie gesagt, wegen mir müssen wir nichts umbauen, ich stehe zu meinem Wort für diese Kampagne.

[Feuersänger]

Oh, da hast du mich falsch verstanden bzw ich habe mich auch nicht ganz klar ausgedrückt. Ist jetzt auch etwas schwer nachzuvollziehen, ob die Henne zuerst da war oder das Ei: nach dem fehlgeschlagenen ersten Anlauf wollte ich durchaus mal _richtig_ einen Vengeance Pala spielen, ja. Dazu passte (fluffmäßig) die Auswahl von Hoar als Patron wie Arsch auf Eimer, genau wie die Kombi mit Zweihänder und schließlich GWM.
Wäre GWM von vornherein außen vor gewesen, hätte ich zwar erstmal gemault, mir aber eben einen anderen Feat ausgesucht. Zum Beispiel sowas wie Lucky, was aber irgendwie nicht direkt zu einem Hoar-Anhänger passen würde. Einen Lucky-Charakter hätte ich eher der Tymora gewidmet, und das wäre dann nicht unbedingt ein Vengadin geworden. Er hätte vermutlich auch nicht Aevorn geheißen und hätte schlicht eine ganz andere Persönlichkeit. _So_ meinte ich das.
[Gerade fällt mir eine Idee ein, wie man Hoar und Lucky zusammenbringen könnte -- so über die Beshaba-Route: "I'm not lucky; everyone who pisses me off is unlucky." xD Hmmm...]

Wären Feats und VHuman insgesamt außen vor gewesen, wäre es ein komplett anderer Charakter geworden, weil ich dann keinen Menschen gespielt hätte. Und _das_ läge wirklich an der mechanischen Minderwertigkeit des Standardmenschen. Das kann man drehen und wenden wie man will, ein _minimaler_, numerisch nichtmal zum tragen kommender Vorsprung auf einem Quartärstat wiegt _nicht_ das völlige Fehlen jeglicher Racial Features auf. (Vergleiche Arrays z.B. eines Halbelfen mit 16 10 16 10 10 16 vs Mensch 16 10 16 11 10 16. Woo-hoo. Und dafür keine Darkvision, keine Skills, keine Resistances, nichts.)

Und wie gesagt, auch ich habe ja zugesagt, GWM auszutauschen wenn er problematisch werden sollte. Also schaun wir halt mal.

[ElfenLied]

Ich weiß grad nicht, wie ich es sagen soll.
Ein Bladesinger ist kein Striker. Er ist ein WIZARD, ein vvvfffreundlicher 9.-Grad-Vollcaster mit massenweise Spellslots, Arcane Recovery, Ritual Casting und was weiß ich nicht noch alles, und per Archetyp eben noch mit Extra Attack und verstärkter, auf "quasi untreffbar" aufpumpbarer AC. Und _dafür_ war dein Schaden bisher schon ziemlich respektabel.

Wenn Bladesinger und Evoker Wizards für dich keine Striker sind, was sind die dann sonst? Rogues und Monks sind für dich ja scheinbar auch keine Striker. 
Und wenn der Bladesinger "quasi untreffbar" ist, dann ist es dein Vengeance Paladin auch, denn zwischen den beiden liegt derzeit genau 1 AC Unterschied...

Und du willst jetzt also ernsthaft sagen, dass ein _Paladin_ mit seinen moderaten 5 Zaubergraden und seiner eingebauten Nova gefälligst nicht mehr Single-Target-Meleeschaden machen darf als ein _Wizard_?

Erstmal hängst du dich massiv an den Zaubergraden auf. Das ist nicht die 3E. Zauber können hier nicht mal ansatzweise soviel.

Zweitens will niemand dem Paladin die Nova wegnehmen. Darin liegt seine Nische. Worin seine Nische eindeutig nicht liegt, ist pervers hoher at-will Schaden ohne den Einsatz von Divine Smite. Der Paladin ist darauf ausgelegt, 2x pro Runde Waffenschaden mit Kampfstil zu verursachen (ab Stufe 11 Waffenschaden+1d8) und bei Bedarf den Schaden mit Smite zu verstärken.
Mit GWM hingegen führt das dazu, dass er standardmäßig ohne Ressourceneinsatz schon den mit Abstand höchsten Schaden verursacht UND dann auch noch bei Bedarf eine Nova raushauen kann. Darin sehe ich die Problematik. Entweder gute Nova oder guter at-will, nicht beides.

P.S.: ich versuche gerade rauszufinden, wo wer gesagt haben soll, dass ein VP ohne GWM _schlecht_ wäre. Ich kann es aber nicht finden. Ich sage lediglich, es gibt keinen Grund jetzt nochmal umzubauen.

Siehe Flo. Für mich kam das auch so rüber.

[Feuersänger]

Wenn Bladesinger und Evoker Wizards für dich keine Striker sind, was sind die dann sonst?

Blaster, Utility, Support, Control -- die sind alles Mögliche, aber _keine_ Striker.
Striker heisst Single Target Damage -- dafür haben Wizards gleich welcher Geschmacksrichtung einfach nicht die Tools. Dafür haben sie massenweise Optionen gegen Horden, die wiederum den meisten Strikern (außer sehr bedingt Ranger) vollkommen abgehen. Von AoE-damage bis zum Verschieben der Action Economy.

Rogues und Monks sind für dich ja scheinbar auch keine Striker. 

Rogues sind schon Striker, aber vielleicht keine besonders guten. Was Monks sein wollen habe ich noch nicht rausgefunden -- am ehesten noch Debuffer (Open Hand)?

Und wenn der Bladesinger "quasi untreffbar" ist, dann ist es dein Vengeance Paladin auch, denn zwischen den beiden liegt derzeit genau 1 AC Unterschied...

Komm Chen, das weisst du selber besser. Stell mal dein Licht nicht so unter den Scheffel. Du hast ständig irgendeinen Buff laufen der deine Defensive erhöht, und wenn dir die Hastes ausgehen machst du mit Blur weiter. Und sobald dich mal wirklich jemand treffen würde, wirfst du die Angstblase an und hast AC 27-29. Und dank Arcane Recovery kannst du das ziemlich oft.

Und jetzt mit dem Whirling Scimitar machst du wie gesagt 3 Attacken pro Runde, mit Haste sogar 4. Da scheisst man doch auf den Cantrip. Klar ist dein Schaden pro Treffer überschaubar. Weil der Wizard eben kein Striker ist.

Erstmal hängst du dich massiv an den Zaubergraden auf. Das ist nicht die 3E. Zauber können hier nicht mal ansatzweise soviel.

Aber auch nicht so wenig, dass man sie bei der Bewertung vernachlässigen könnte. Da sind schon geile Sachen dabei.

Mit GWM hingegen führt das dazu, dass er standardmäßig ohne Ressourceneinsatz schon den mit Abstand höchsten Schaden verursacht UND dann auch noch bei Bedarf eine Nova raushauen kann. Darin sehe ich die Problematik. Entweder gute Nova oder guter at-will, nicht beides.

Vermerkt. Allerdings haben sowohl Fighter als auch Barb einen höheren Sustain als der Paladin.
Ich hab's gerade nochmal nachgerechnet: gerade durch den IDS nivelliert sich eigentlich der Vorteil von GWM enorm. Auf Stufe 11 sind das gegen typische ACs selbst _mit_ Advantage gerade mal 2, 3 Pünktchen Unterschied (weil ja die Trefferchancen ohne GWM auch enorm steigen). Ich komme da auf 39 DPR mit GWM vs 37 ohne.  Und in der Praxis hat man nicht jedesmal Advantage, und ohne den ist GWM meistens unattraktiv.
--> GWM ist ein Spielzeug. Ein lustiges Spielzeug, weswegen ich nicht gerne und ohne Not darauf verzichten mag, aber auch keines worum ich mich streiten will. Ich meditiere nochmal drüber.

[Bombshell]

Wo diskutieren wir das Thema morgen weiter?

[FlawlessFlo]

Nirgends. Gespielt wird allerdings wieder bei mir

Außer es gibt Einwände seitens der Kr... Invaliden

[Bombshell]

Schade

@Flo: Ich habe vor die Sprüche Legend Lore und Commune mal auf diese Taschendimension anzuwenden und das Szepter als Hilfe zu verwenden.

[wahnwitz]

Moin

Autofahren geht, also wird in Fürth gespielt. 
Start um 18:30?

[Bombshell]

Geht auch Treppensteigen?

[FlawlessFlo]

@Flo: Ich habe vor die Sprüche Legend Lore und Commune mal auf diese Taschendimension anzuwenden und das Szepter als Hilfe zu verwenden.

Gute Idee. Commune sollte kein Problem sein, das kannst du in den kommenden Tagen ja dann auch mehrmals einsetzen. Bei Legend Lore bin ich mir noch nicht sicher, ob es sich bei dem Szepter oder der Halbebene um einen Gegenstand bzw. Ort von legendärer Bedeutung handelt.

[wahnwitz]

Muss gehen

[Bombshell]

Dann vielleicht Legend Lore auf den Baelnorn selbst. Mal schauen, jeder Versuch dauert halt einen Tag, weil ich nicht mehr Slots habe und kostet auch jedes Mal 250 gp.

Würde Commune auch in Sigil funktionieren und mir Informationen über Sigil bringen? Egal da es ein Ritual ist, kann ich das einfach mal ausprobieren.

[FlawlessFlo]

Moin

Autofahren geht, also wird in Fürth gespielt. 
Start um 18:30?

Sehr schön. Ja, 18:30 sollte hinhauen.

Dann vielleicht Legend Lore auf den Baelnorn selbst. Mal schauen, jeder Versuch dauert halt einen Tag, weil ich nicht mehr Slots habe und kostet auch jedes Mal 250 gp.

Würde Commune auch in Sigil funktionieren und mir Informationen über Sigil bringen? Egal da es ein Ritual ist, kann ich das einfach mal ausprobieren.

In Sigil könntest du lediglich mit einem Stellvertreter (Proxy) deiner Gottheit sprechen, da die Herrin der Schmerzen den Göttern den Zutritt nach Sigil verweigert. Anonsten geht das natürlich. Allerdings kannst du Commune auf der materiellen Ebene ohne weiteres verwenden um Informationen über Sigil zu erhalten. Welches wissen jetzt Helm über Sigil hat, steht auf einem anderen Blatt.

[Bombshell]

Ich verspätet mich eine Viertelstunde.