Thema: Schiffskampf

[LushWoods]

Gibt es irgendwo Regeln zu Schiffskampf bzw. wie ein Schiff am besten zu behandeln wäre?
In Kriegszeppelin Valkyre werden die Flugzeuge und Luftschiffe behandelt, im FATE Freeport Companion hab ich komischerweise gar nichts gefunden.
Gibt es da etwas spezielleres was Schiffe im 17., 18. Jh angeht?

[SeldomFound]

Nutze das FATE Fraktal: Behandle Schiffe als Charaktere, mit Aspekten, Skills, Stunts, Stress und Konsequenzen.

[Chiarina]

Einfach mal Bergungskreuzer Möwe anschauen. Das sind zwar moderne Schiffe, aber so viel abändern muss man vermutlich nicht.

[Chruschtschow]

The Aether Sea funktioniert ganz gut. Das kannst du im Prinzip 1:1 übertragen. Allerdings solltest du NSC-Schiffen mehrere Aktionen geben, wenn die was gegen eine ganze SC-Mannschaft schaffen sollen, beispielsweise in Anzahl der Stations. Romance in the Air und Sails full of Stars haben ebenfalls Regeln, die in die Richtung gehen könnte. Beides ebenfalls in der Luft bzw. im Weltall. Fate ist da ja aber friedlich, wenn man den Kram ins Wasser überträgt.

Das Aether Sea-System bietet sich vor allem für die kleine Crew mit einem halb geschrotteten Seelenverkäufer an. Das Schiff stellt für die Crew über seinen Stress sozusagen ein Ressourcensystem dar. Macht den Kutter kaputt und die Gruppe muss jeden Job annehmen.

[Isegrim]

Segelschiffe im 17./18. Jh. hatten große Besatzungen, die großen Linienschiffe teils über 1.000 Personen. Gerade auf SC-Seite würde ich das davon abhängig machen, welche Positionen die Charaktere einnehmen. Wenn sie die Bedienungsmannschaft eines Geschützes sind, würde ich sie auch nur das spielen lassen, und den Rest scripten oder oder auswürfeln, und die SCs könnten halt nur über gute Schüsse mit ihrer Kanone Einfluss  nehmen. Wenn sie die Führungscrew spielen (Kapitän und Offiziere), würde anders ran gehen (so wie von den anderen beschrieben).

[LushWoods]

Danke für die Tipps.
Nach dem ersten Überfliegen sieht v.a. Sails full of stars sehr vielversprechend aus!

[Yehodan ben Dracon]

Legends of Anglerre hat Regeln für Kämpfe zwischen Konstrukten, Belagerungen und dergleichen. Dort ist auch festgehalten, wie die SC auf dieser Ebene Einfluss nehmen können

[LushWoods]

Ich hab mir jetzt selber was erarbeitet.
Hauptsächlich auf Basis von Sails full of Stars, mit Einflüssen von Pirates of the Spanish Main, Pirates: Ye olde Corerules und Wikipedia.
Es is verdammt schwierig sich die Schiffsklassen und deren Eigenschaften zu erarbeiten. Jede Quelle sagt was anderes, egal ob RPG oder andere.


Im Endeffekt habe ich jetzt 5 Überklassen, die sich innerhalb je nach Schiffstyp noch leicht unterscheiden können.
Jedes Schiff wird wie ein Charakter behandelt. Stunts entsprechen positiven Eigenschaften, die ausgebaut werden können. Einer der 5 Aspekte muss ein High Aspect sein, einer muss ein Crew Aspect sein.

Die Crew stellt die Skills mit denen auch gewürfelt wird, die SCs stellen zusätzliche Boni aufgrund ihrer Skills (Skilllevel 1-2 = +1, 3-4 = +2, 5 = +3).
Je nach Aktion würfelt also ein SC, der eine Schlüsselrolle auf dem Schiff übernimmt die Crew plus seine Boni. Der Steuermann würfelt auf Manöver (Sail), der Navigator auf Navigation (Sail), der Master of Guns auf Fernkampf (Shoot), der Quartermaster auf Entermanöver (Fight) usw.
Wobei die Rollen bzw. Aktionen/Aufgaben aber nicht in Stein gemeißelt sind.

Schiffe haben einen abstrakten Zusatz wert "Cargo".
Desweiteren haben sie, wie Charaktere, 2 Stress und Consequenceschienen: Hull und Crew, je nach Schiffsklasse mehr oder weniger.
Eine Brig z.B. hat Hull & Crew Stress je 3 und je eine Mild und Medium Consequence.
Ein Man 'o War hat Hull & Crew Stress je 4 und je 2 Mild, eine Medium und 1 Severe Consequence.
Außerdem sind die Schiffsklassen, je nach Größe und Kampfkraft beschränkt was Shoot & Fight angeht.
Beispiel: Eine Brig kann maximal 3 auf Shoot & Fight haben, ein Man 'o War maximal 5.

So unterscheiden sich die Schiffsklassen in Kampfstärke und Widerstandskraft, eine gute Führungsriege aka die Spielercharaktere können aber einiges herausreißen.
Crews kleinerer Schiffe (aka die Schiffe selber) mögen in ihrem Kampfwert beschränkt sein durch die Skillcaps, dafür können andere Skills wie z.B. Sail gepusht werden, was wiederum die höhere Wendigkeit kleinerer Schiffe widerspiegeln könnte.

Dazu kommen noch kleine Regeln für Careening usw. und eine dicke Liste an Stunts (Ramme, Zusatzsegel, Longboats, schwere Kanonen, disziplinierte Crew, ...).

Das mal in Kürze. Meinungen?

[Alrik Normalpaktier]

Das klingt nach eineem sehr vernünftigen und vielversprechenden Vorrgehen. Haast du dieses System in der Praxis testen können? Wie liefs?
Ich würde miir das sehr gerne annsehen. Hast du  etwas schriftliich ausgearbeitetes?

[LushWoods]

Huch! Interesse!

Nein, leider sind wir nicht zum Testen gekommen.
Das Ganze ist aber immer noch aktuell und ich werde mich in nächster Zeit noch mal dransetzen und etwas rumfeilen.
Wenn ic hdann zufrieden bin, werde ich das in vernünftige Form bringen und mal ein PDf davon schreiben und hier reinstellen.

[Chiarina]

Ich find´s auch gut und werde es ganz sicher demnächst mal verwenden. Danke.

[LushWoods]

Darf ich fragen für was?

Also ich werd die Tage definitiv noch mal was dazu schreiben.

[koschkosch]

Ich arbeite an einem ähnlichen Ansatz allerdings für Midgard. Unterscheidet sich aber augenfällig gar nicht so sehr von deinem Ansatz. Nur in den Werten und der Kleinteiligkeit.

[PauerPaul]

Interesse hätt ich an sowas auch.

Bei mir gehts zwar dann um Luftschiffe in Eis und Dampf, aber prinzipiell würd ich deinem System ne Chance geben.

lG

[Chiarina]

Darf ich fragen für was?

Wir spielen Fate Core auf einer Inselwelt. Da kommt sicherlich irgendwann mal ein Seegefecht. Ich habe auch schon nach Schiffskampfregeln für Fate Ausschau gehalten, aber nur welche gefunden, in denen mit Kanonen gefeuert wird. Das kann ich nicht gebrauchen. Deine Regeln sind ein bisschen abstrakter gehalten und daher auch auf unserer Spielwelt nützlich.

[LushWoods]

So, das Dokument is im Anhang.
Sind nur mal ein paar Gedanken.
Und mir ist bewusst das die Schiffstypen so nicht 100% historisch akkurat sind. Aber irgendwo muss man abstrahieren.
Achja, das Ganze ist noch ein wilder Deutsch/Englisch Mix, ich hab mir nie die Mühe gemacht das auf eine Sprache zu vereinheitlichen.

[gelöscht durch Administrator]

[Alrik Normalpaktier]

Vielen Dank, jetzt kann ich mir das sehr viel konkreter vorstellen.

Jedes Schiff wird wie ein Charakter behandelt.

Anders geht es nicht!

Einer der 5 Aspekte muss ein High Aspect sein, einer muss ein Crew Aspect sein.

Was wäre für dich beispielsweise ein guter High Aspekt bei einem Schiff und wie wäre er von anderen Aspekten zu unterscheiden? Muss er den SchiffsTyp enthalten?

Die Crew stellt die Skills mit denen auch gewürfelt wird, die SCs stellen zusätzliche Boni aufgrund ihrer Skills (Skilllevel 1-2 = +1, 3-4 = +2, 5 = +3).

Eigentlich  sind die Werte doch fest mit dem Schiff verdrahtet, nicht mit der Crew? Oder haben verschiedene Crews dann unterschiedliche Werte & Persönlichkeit? Außerdem finde ich Boni nicht optimal, da potentiell Rechnerei Ich würde es eher so ausdrücken:
- das Schiff hat feste Werte, wenn es adäquat bemannschaftet ist
- unterbesetzt gibt -1 auf alle Werte (Ab 10 Personen ab sofort)
- die SCs können ihre Werte statt denen des Schiffes benutzen (wenn sie die entsprechende Funktion wahrnehmen)

[LushWoods]

Ne, den Schiffstyp muss der Aspekt nicht beinhalten, da für gibt's ja keinen Grund
Ein guter High Aspect ... mal überlegen ... Die berüchtigte Black Mary.
Gibt nen Bonus für einen Create Advantage um eine andere Schiffcrew einzuschüchtern z.B.
Compelled wird der natürlich weil das Schiff den einschlägigen Autoritäten auffällt.

Mit "Die Crew stellt die Skills ..." meinte ich das jetzt nicht im FATE-systemtechnischen Sinne.
Schon so: Die Skills sind mit der Crew/dem Schiff verdrahtet. Das sollte als Einheit gesehen werden. Also im Prinzip wie du das vorschlägst.
Ich hab das missverständlich geschrieben.

Unterbesetzt ist das Schiff ja quasi dann wenn die Crew Consequences oder Stress bekommt.
Man könnte das eher so handhaben das Schiff und Crew Stress auf See regeneriert, Consequences müssen aber im Hafen repariert bzw. aufgefüllt werden.

Der Vorschlag das die PCs ihre Skills oder die der Crew/des Schiffs benutzen können, find ich ganz gut.

[Alrik Normalpaktier]

Ein guter High Aspect ... mal überlegen ... Die berüchtigte Black Mary.

Was ich noch nicht verstehe, ist, was an diesem Aspekt "High" ist. Du hast fünf Aspekte vorgeschlagen. Das sähe dann vielleicht so aus:

Black Mary
1. High aspect: Berüchtigt
2. Crew aspect: Notorisch zerstritten
3. Kapriziöse Schönheit
4. Segelte einst unter Captain Kidd
5. Klabautermann

Erstens finde ich das schon ziemlich viel - tuns nicht auch vier?
Aber die eigentlich Frage ist: was unterscheidet den ersten Aspekt hier von den anderen?


Ich habe meine eigenen Überlegungen zu einem "Piratensystem" inzwischen auch soweit verschriftlicht. Ich denke, dieses Wochenende kann ich das noch hier einstellen. Wärst du damit einverstanden, wenn ich deine Sachen dort (übersetzt) integriere - natürlich unter Nennung der Quelle?

[Chruschtschow]

@Alrik:
Ein High Concept ist im Allgemeinen die Floskel, die kommt, wenn man seinen Charakter mit möglichst wenigen Worten beschreiben will (wirklich wenige, nicht "Also mein Charakter Bla, der damals blub und der Drache blablubbla als dann der finstre blubberblubberblubber"). Der "Klabautermann" ist da wahrscheinlich ungeeignet, es sei denn die Black Mary ist weit und breit bekannt als einziges Schiff mit Klaubautermann. "Die berüchtigte Black Mary" ist nur gut, wenn sich hinter dem Namen direkt eine ganze Geschichte verbirgt: "Das ist doch das Schiff von Captain Long Silver McShort, dem sinistren Schrecken von vier Weltmeeren, der blablablubb." Ist der Name nicht so populär, gehört er nur ins Namensfeld.

Dann lieber "Die berüchtigte Piratengaleone". Das ist eine schöne Zusammenfassung für's High Concept. Es ist offensichtlich ein Schiff, sogar eines bestimmten Typen, so dass bestimmte weitere Schlüsse möglich sind, vor allem weil es offensichtlich für Piraterie genutzt wird (groß, hochseetauglich, viele Kanonen, eine bunt gemischte Piratencrew, wenn die weiteren Aspekte nicht anders gestalten). Und offensichtlich hat die Black Mary schon ein gewisses Renommee, denn sie ist berüchtigt, kann Handelsschiffe durch Auftauchen zur Kapitulation zwingen und ist damit ein Piratenjägermagnet.

Das ist dann ein High Concept.

[Alrik Normalpaktier]

Chruschtschow, ich weiß, was ein Konzeptaspekt (für Charaktere) ist. Ich versuche noch, rauszufinden, warum LushWoods einen pro Schiff vorschreiben will. Deswegen hatte ich oben schon gefragt, ob dort der Schiffstyp festgelegt werden soll, was du jetzt erneut vorschlägt und er oben verneint hat.

(Genausogut kann man nach der Verpflichtung für einen Crewaspekt fragen. Hier gehe ich davon aus, dass er verhindern will, dass Schiffe als rein technische Größe einsortiert werden und die soziale Komponente, die ich ebenfalls als für eine Piratenwelt immer als wichtig ansehe, mit einbinden will.)

Meines Erachtens muss nicht jedes Schiff mit einer klaren erzählerischen Funktion in die Geschichte starten. Drei oder vier oder vielleicht auch wie von LushWoods vorgeschlagen fünf Aspekte können meines Erachtens erzählerisch erst einmal gleichberechtigt sein.
Zur Verdeutlichung: In "Pirates of the Caribbean" ist die "Black Pearl":
- Verflucht (Crewaspekt)
- Das schnellste Schiff der Karibik
- Jack Sparrows große Liebe
Alle diese Aspekte sind für die Geschichte wichtig; alle halten sie zu irgend einem Zeitpunkt am laufen. Ich wüsste nicht, welchen davon ich als Konzeptaspekt herausgreifen sollte oder warum ich das müsste.

[Alrik Normalpaktier]

Ich habe mal meinen eigenen Vorschlag vorbereitet und mit den Dingen zusammengeschrieben, die ich mir zum fröhlichen Piratenleben bisher so überlegt habe.

Gibt es von eurer Seite aus Gedanken, Reaktionen, Ergänzungen?

LushWoods, ich hätte nach wie vor Interesse, deine Schiffstypen und einige deiner Stunts zumindest der Idee nach zu integrieren. Wärst du damit gegen Autorennennung auf dem Titelblatt einverstanden?

[gelöscht durch Administrator]

[LushWoods]

Sorry, die späte Meldung.
Natürlich, mach nur. Ich seh das hier ja als Workshop und "schreibe nichts vor".

Wie gesagt, ich finde nicht das der Schiffstyp in einem Aspekt vorkommen muss.
Warum auch, wenn der Typ einfach auf dem Schiffsblatt steht und bestimmte Dinge wie Consequences z.B., vorgibt.
Ja, der Gedanke hinter dem Crew-Aspekt war genau der: Crew und Schiff zu verdrahten und eine "soziale" Komponente mit rein zu nehmen.

Und nein, müssen keine 5 Aspekte sein. 3 reichen auch. Oder 2: High Aspect & Crew Aspect z.B.
Geschmackssache.

[Chruschtschow]

@Alrik:
Ich habe mal grob drüber geschaut, kann also kein wirklich fundiertes Backfeed geben.
- Sehr umfangreich, viele wichtige Fragen am Anfang des Dokuments, wie ich eine Piratenkampagne denn gestalten möchte. Find ich gut.

- Der Kampf könnte für meinen Geschmack ein bisschen kleinteilig sein. Aber das liegt wahrscheinlich an F2G. Ich fand die Templates da schon irgendwie unhandlich und hatte als Backer recht zeitnah Fate Core in der Hand, das mit seinen vier Aktionen, keinen Barrieren und Manövern etc. einfach viel stärker alles zusammendampft.

- Beim Enterkampf komme ich nicht so ganz mit. Greift man da auch mit Feuerkraft an? Da hätte ich intuitiv gesagt, dass da die Crewgröße ggf. mit einem Modifikator für Qualität viel interessanter wäre. Und den Stress hätte ich auch gegen die Crewgröße laufen lassen, weil Entern für mich weniger Durchschneiden von Takelage als Durchschneiden von Seeleuten ist.

- Guck an, wieder was gelernt. Ich dachte immer Welldeck heißen nur die Decks mit Wasserzugang in Docklandungsschiffen. Wahrscheinlich käme ich auf englisch besser klar nach dem kompletten Hornblowerkram.

[LushWoods]

Wahrscheinlich käme ich auf englisch besser klar nach dem kompletten Hornblowerkram.

Bücher oder Filme?