Thema: Wiederbelebung (theoretisch) unbegrenzt - ja oder nein?

[OldSam]

- Wie häufig sollte ein einzelner Charakter Wiedererweckt werden können?
- Wie häufig sollte eine Wiederbelebung täglich möglich sein?

Ich persönlich finde, dass eine Wiederbelebung immer etwas besonderes sein sollte, dass nicht einfach wie ein Heilzauber o.ä. aus dem normalen Programm abgespult werden kann. Also überhaupt nicht "täglich", ggf. vielleicht aber mal 2 Spieler auf einmal zu einem besonderen Anlass in einem Tempel o.ä. (sowas wäre IMHO auch immer ein guter Moment, dass die Spieler z.B. als Dienst für die Gunst einen helfenden Gotts eine besondere Queste auf sich nehmen müssen o.ä.)

Ganz wichtig für diesen Ansatz wäre dann aber IMHO, dass im Vorfeld den Spielern auch klar ist, dass Charaktertod keine Nebensache ist und der "Reboot" nicht garantiert wird, bzw. wenn er gelingt trotzdem klare Nachteile mit sich bringt (egal wie man die regeltechnisch umsetzt).
Auf der anderen Seite würde ich den Spielern aber im Vorfeld auch genug "Rettungs-Ressourcen" in Aussicht stellen, wie eben z.B. Heilzauber bzw. Tränke oder je nachdem z.B. sowas wie "Rauchbomben", die eine Flucht ermöglichen (man muss halt schauen was in der Welt/Kampagne jeweils passt). Mit anderen Worten, ich versuche den Spielern normalerweise schon sehr gute Chancen einzuräumen irgendwie davon zu kommen, aber wenn sie zuviel Risiko eingehen oder unbedingt auf verlorenem Posten doch noch gewinnen wollen, dann wird dafür auch ein harter Preis fällig. Für mich macht dieses Restrisiko ("es geht um was") das Ganze spannender und bringt mehr "Mitleiden" und mehr Freude über einen Erfolg der Gruppe mit sich.

Der totale Spannungskiller wäre IMHO, wenn als normale Option z.B. taktisch kalkulierbarer Spielertod auftritt, so im Stile: "Ich halte sie auf und opfere mich, ihr stürmt den Turm und schließt die Mission ab und später belebt X mich mit dem Zauber Y wieder, das kostet mich zwar 1 Stufe, aber dafür kriege ich dann Z aus dem Schatz, ok...?" :-(
Sowas wäre für mich ein Antibeispiel, wenn Wiederbelebung sehr klar geregelt ist.

[Anastylos]

Warum nicht?

Gerade als Heilmethode für freak rolls und dergleichen taugt Wiederbelegung ja wohl kaum, wenn einem dann der freak roll ein permanentes Handicap einbringt oder massiven Einfluss auf den Charakter nimmt.

Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.
Etweder will man Freakrolls und akzeptiert den Charaktertod oder man schafft die Freakrolls ab. Wenn man danach widerbelebt wird fällt man so weich das der Nervenkitzel von den Freakrolls nicht mehr da ist. Wiederbelebung entwertet den Charaktertod. Ein Charakter stirbt bei mir aber auch nicht wegen einem schlechten Wurf.

[nobody@home]

Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.

Zumal gerade in Fate der Spieler den Aspekt sowieso pünktlich zum Sitzungsende (kleiner Meilenstein) um- oder zurückbenennen kann, wenn er das will.

(Natürlich könnte man dann wieder hausregeln, daß gerade dieser spezielle Aspekt davon ausgenommen werden muß -- dann impliziert das aber, daß er deutlich wichtiger ist als jeder andere Nicht-Konzept-Charakteraspekt, und rutscht evtl. schon mehr in Richtung extreme Konsequenz.)

[Chiungalla]

Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.

Und ich habe nicht ausschließlich von regelmechanischen Nachteilen gesprochen. Ich bezog mich vielmehr auch auf so Fluff-Kram.

Die Diskussion ist aber für mich letztendlich eh größtenteils akademisch. Keine Ahnung wann das letzte Mal in einer unserer Runden ein Charakter drauf gegangen ist. Ich glaube beim D&D 4 Testspiel gab es einen total party kill... wie lange ist das jetzt her?

[Samael]

Ich mag das weitgehend konsequenzenfreie und unbegrenzte Wiederbeleben nicht. In "harten" Systemen habe ich lieber so etwas wie Schicksalspunkte, die sehr unglückliche Situationen auch mal abfedern können. Wenn Wiederbelebung dann nur als Chance, nicht als sichere Sache (etwa wie in AD&D 2nd, da finde ich es ganz gut gelöst).

[blut_und_glas]

Ganz wichtig für diesen Ansatz wäre dann aber IMHO, dass im Vorfeld den Spielern auch klar ist, dass Charaktertod keine Nebensache ist und der "Reboot" nicht garantiert wird, bzw. wenn er gelingt trotzdem klare Nachteile mit sich bringt

Warum unbedingt Nachteile?

You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine.

mfG
jdw

[Luxferre]

Ich möchte nur eben in den Raum werfen, dass ein möglicher Charaktertod NICHT der einzige Spannungsbogen sein muss. Definitiv!

Ansonsten, was das Gift Gottes sagt 

[nobody@home]

Noch ein Nachgedanke zum Thema "Wiederbelebung im Gegensatz zu 'normaler' Heilmagie"...gerade in Settings, wo schnellwirkende und effektive Heilzauber existieren, kann ich mir auch vergleichsweise "schmerzlose" Wiederbelebungen am leichtesten vorstellen.

Schließlich sind Zaubersprüche, die eine mehr oder weniger klaffende Wunde in Sekunden narbenlos verheilen lassen oder eine Krankheit, an der ein Mensch im "richtigen Leben" sonstwielange laborieren und vielleicht am Ende trotz moderner medizinischer Hilfe sterben würde, von jetzt auf gleich kurieren können, bei Licht betrachtet auch schon unwahrscheinliche Wunder. Von da bis zu der Idee, den Tod selbst ungeschehen zu machen, ist es dann schon gar nicht mehr unbedingt der ganz große Sprung...

[OldSam]

Warum unbedingt Nachteile?
You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine.

...das wäre dann ein spezieller Setting-Aspekt, könnte auch sehr cool sein, wenn es entsprechend eingebaut ist.
Nachteile bezieht sich hier natürlich auf die "normale" Spielsituation, dass der Char in gleicher Weise wie vorher am Start ist und seinen Tod irgendwie "verschuldet" hat. Es gibt sicherlich Ausnahme-Situationen wo man anders vorgehen würde, u.a. deswegen bin ich da auch kein Befürworter konkreter Regelungen...

[Mithras]

Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.

[ElfenLied]

Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.

Ich stelle mir gerade Heiltränke wie traditionelle chinesische Kräutertinkturen vor. Die schmeckt wie eine Mischung aus warmer Cola und Satans Hodenschweiss.

[nobody@home]

Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.

Ach ja, AD&D2. Das System mit dem Extra-Prozentwurf, um zu sehen, ob der Charakter seine eigene Wiederbelebung überlebt.

Im Nachhinein wäre ich fast versucht, da für jeden Heilzauber dann bitteschön auch einen Systemschockwurf zu verlangen. Schließlich ist das auch eine Art von drastischem Gestaltwandel...

[Chiungalla]

Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? Wenn der Spieler den Charakter nicht länger weiterspielen möchte, dann wird er ihn schon austauschen. Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?

Es ist ja letztendlich ein Spiel. Und es soll vor allem erst einmal allen Beteiligten möglichst viel Spaß machen. Und ich sehe durchaus wie ein toter Spielercharakter den Spaß mindert. Aber ich sehe nicht wie ein toter Spielercharakter den Spaß mehrt. Es sei denn natürlich es ist eine total epische Szene, und der Spieler ist damit zufrieden, dass sein Charakter hinterher tot ist.

In manchen Welten ist ein Charaktertot vielleicht unvermeidlich um die Konsistenz der Spielwelt und die suspension of disbeliev aufrecht zu erhalten. Ein Shadowrun-Charakter der erst erschossen, dann im Drachenatem geröstet, etwas angenagt und anschließend in die Luft gejagd wurde der dann aber mehrere Tage später wieder auf einen Run geht ist ein Problem. Sowas ist auch immer in Büchern oder Filmen ätzend.

Aber wo liegt euer Problem mit einer Fantasy-Welt in der durch göttliche Wunder oder mächtige Magier, konsistent im Rahmen der Spielwelt, Spielercharaktere wiederbelebt werden. Wo macht es euch den Spielspaß kaputt? Wo liegt euer gutes Argument zu einem Spieler zu sagen "Nein, den Charakter darfst Du nicht weiter spielen, auch wenn Du gerne würdest und es kein Problem mit der Konsistenz der Spielwelt ergeben würde."? Was veranlasst euch lieber die Geschichte zu erzählen in der die anderen Spielercharaktere ein kaltes Grab ausgehoben haben, als diejenige in der der nächste Hohepriester den Spielercharakter wieder zusammengeflickt hat?

[Lichtschwerttänzer]

Spielstil, Genre, Theme , SOD

Wiedererhebung  ist nicht oder kaum in Settings integriert,  Wie kann ein Mord durchgeführt  werden oder jemand getötet werden der Zählt?
Die Dracula Hammer  Filme hatten das für  Dracula.

Es wirkt wohl etwas cheesy wenn escaus dem Ärmel  geschüttelt  wirkt.
Es müssen Berge versetzt werden um einen Herrscher von einem Fluch zu befreien,  aber ihn wiederzuerwecken geht einfach so?

[nobody@home]

Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? Wenn der Spieler den Charakter nicht länger weiterspielen möchte, dann wird er ihn schon austauschen. Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?

*schnipp*

Ich denke, das ist in erster Linie ein Erbe der Wargame-Vergangenheit des Genres und speziell des 900-Pfund-Gorillas D&D. Ursprünglich war das Ziel ja, ins Dungeon zu gehen und nach Möglichkeit lebend mit Schätzen wieder herauszukommen -- das Rollenspiel im Sinne von "ich tu' jetzt mal so, als wär' ich tatsächlich meine Spielfigur" war dabei bei allem guten Willen eher Nebensache. Und bei dieser Zielsetzung ist der mögliche Tod von Charakteren als offensichtlicher Verlierermodus halt schon von vornherein mit einkalkuliert.

Natürlich ist das inzwischen längst nicht mehr die Einzig Wahre Art des Rollenspiels (TM). Aber ich denke, die dazugehörige Einstellung zum Charaktertod hat sich -- sei's aus Massenträgheit, sei's, weil man's so eben von anderen gelernt hat, oder sei's sogar, weil man das nach Abwägung aller Möglichkeiten tatsächlich bewußt so will -- in vielen Köpfen durchaus gehalten.

[Feuersänger]

Wie kann ein Mord durchgeführt  werden oder jemand getötet werden der Zählt?

Da hat sich in der Tat D&D (3E) mit True Resurrection in die Ecke gemalert. Da müsste man mit einem mächtigen Zauber die Seele fangen/binden, um zu verhindern dass jemand wiederbelebt werden kann.
Wenn man TrueRes weg-hausregelt, lautet die Antwort auf deine Frage: "Disintegrate. Gust of Wind."
-> keine Überreste -> keine Auferstehung.

Hat die Gegenseite nicht die Mittel/Macht für Resurrection, kann ein einfacher Raise Dead bereits durch Mitnahme eines wichtigen Körperteils (z.B. Kopf oder Herz) unterbunden werden.

Und schließlich kann niemand gegen seinen Willen wiederbelebt werden.

[ElfenLied]

Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.

[Lichtschwerttänzer]

Da hat sich in der Tat D&D (3E) mit True Resurrection in die Ecke gemalert.

ich habe mich nicht nur auf DnD bezogen, sondern ganz allgemein.

Um als Assassine effektiv zu sein, muss der Assassine ein mächtiger Magier sein - kann es irgendwie nicht sein.

Das wichtige Körperteile , okay Herz rausschneiden - Assassine = Metzger bzw Kopf ist auch nicht so toll und den klassischen Anschlag in der Öffentlichkeit ist dann auch zu streichen.

Wenn a la Midgard der Priester(ziemlich High Level IIRC) für das Ritual der Bitte 10% der Konsti verliert und der Gott das "persönlich" absegnen muss, okay das passt dann eher in mein SOD oder der har The One ist, der unbedingt gebraucht wird - auch von den Göttern.

[KhornedBeef]

Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.

Ähm. Wie würd denn da bitte der Nachweis über den Tod geführt? Das nimmt ja sonst Pratchett-sche Absurdität an.."Wie Sie sehen euer, Ehren, bewiest die Aussage meines Zeugens, dass der Kläger eindeutig tot is-" "Ich bin nicht tot, hören Sie!" "Ruhe! Das Gericht weist den Kläger darauf hin, dass er als tote Person kein Rederecht im Gerichtssaal hat."

[Lichtschwerttänzer]

Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.

und wie behandelt es das sozial?
Sagt dem Sohn des Himmels/´Tenno Heika er widerspricht gerade der Anweisung seines verehrten abgedankten Vorgängers

[Erg]

Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? ... Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?
...

Ich habe kein Problem mit Wiederbelebung an sich, nur mit "billiger" Wiederbelebung (d.h. ohne Nachteile für den toten Charakter). Das hat nichts mit Schadenfreude zu tun, sondern mit dem Risiko, Charakter-Nachteile zu erleiden, die mich als Spieler stören. Was ist ein Erfolg wert, wenn der Mißerfolg mich nicht juckt? Einen lange gespielten Charakter zu verlieren, ist meist recht spaßfrei; das Risiko, daß ebendies geschieht, erhöht aber den Spaß, wenn man überlebt hat. Kostspielige Wiederbelebung (WL) verändert das Risiko (aus "wirf den Charakter weg" wird z.B. "zieh eine Stufe ab", was durchaus von Manchen als unangenehm empfunden wird); billige Wiederbelebung entfernt es. Alles in Allem bevorzuge ich Systeme, in denen Wiederbelebung zwar möglich, aber mit mehr oder weniger schweren Nachteilen verbunden ist (nicht so schlimm, daß ich den Charakter eh wegschmeißen muß, aber es sollte schon weh tun). So bleibt das Risiko erhalten, aber ich erspare mir gegebenenfalls den Verlust eines langjährig gespielten, liebgewonnenen Chatrakters.
Wie kostspielig die WL sein soll, hängt auch von der Tödlichkeit des (Kampf-)Systems ab; bei Rolemaster darf es schon mal billiger sein, aber Umsonst ist der Tod, wie es so schön heißt...

[ElfenLied]

Ähm. Wie würd denn da bitte der Nachweis über den Tod geführt? Das nimmt ja sonst Pratchett-sche Absurdität an.."Wie Sie sehen euer, Ehren, bewiest die Aussage meines Zeugens, dass der Kläger eindeutig tot is-" "Ich bin nicht tot, hören Sie!" "Ruhe! Das Gericht weist den Kläger darauf hin, dass er als tote Person kein Rederecht im Gerichtssaal hat."

Wir reden hier von Settings, in denen Magie die Naturgesetze nach allen Künsten des Kamasutra durchnehmen kann. Entsprechende Divination Magie kann hier eindeutige Nachweise liefern.

und wie behandelt es das sozial?
Sagt dem Sohn des Himmels/´Tenno Heika er widerspricht gerade der Anweisung seines verehrten abgedankten Vorgängers

Meines Wissens nach nehmen besagte Personen dann tatsächlich Beraterrollen an und versuchen, die Geschicke von hinten zu lenken. Wenn wir bei asiatischen Beispielen bleiben wollen, kann man sich das ein bisschen wie die Eunuchen am Kaiserpalast vorstellen. Diese besassen nominell keine Macht, hatten in der Praxis aber großen Einfluss.

[Lichtschwerttänzer]

Wir reden hier von Settings, in denen Magie die Naturgesetze nach allen Künsten des Kamasutra durchnehmen kann. Entsprechende Divination Magie kann hier eindeutige Nachweise liefern.

und der Zauberer kann natürlich nie und nimmer getäuscht werden oder lügen?

[ElfenLied]

und der Zauberer kann natürlich nie und nimmer getäuscht werden oder lügen?

Natürlich ist das möglich, und es ermöglicht ein paar sehr interessante Ideen für Plots. Auch in einem magiereichen Setting darf man sich vor Gericht mit Dreck bewerfen 

[KhornedBeef]

Wenn Divination mit solchen exakten Möglichkeiten gibt, hilft das schon sehr. Dann entspricht das je nach Qualität einem bestellten Gutachten oder sogar der Zeugenaussage eines Staatsdieners.