Thema: Review: Durch das Tor der Welten

[oliof]

Weil ich alte DSA-Sachen anschaue, weil Sonntag NordCon ist, und weil Werner Fuchs dort zu Gast ist, eine Review eines echten Klassikers von 1984: Durch das Tor der Welten

[Wellentänzer]

Hm. Deinem Geschmack vertraue ich eigentlich schon so ein bisschen. Und nun fängst Du auch mit diesen megaalten Schinken an. Angesteckt von der Begeisterung von Plötzchen hier hatte ich mir doch glatt und eigentlich wider besseres Wissen die sieben magischen Kelche als pdf besorgt. Und was soll ich sagen? Puh. Mir ist das echt zu stumpf. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was daran auch nur im Ansatz Spaß machen könnte. Ehrlicher Weise geht mir das bei Dungeonslayers und den zugehörigen Abenteuern aber genauso.

Insofern kommt nun eine Frage, die mich wirklich umtreibt, und die ich noch nie beantworten konnte - obwohl ich sogar auch Herrn Glgnfz persönlich kenne wie schätze und mit ihm gerne gespielt habe. Wenn ich also mal davon ausgehe, dass das Tor der Welten von Dir im positiven Sinne als Old-School-Erlebnis verstanden und genossen wird: woraus ziehst Du als Spieler oder als SL Dein Vergnügen? Steckt da ein Faible für krassen Trash dahinter oder ist es eher der Nostalgiefaktor oder muss man nur irgendwas stärker abstrahieren, was da steht, damit das alles Sinn ergibt? Ich begreife das nicht.

[Chruschtschow]

Sense of Wonder. Das konnte Tor der Welten wirklich gut. Eine fremde Welt gefüllt mit allerlei fremden und kuriosen Dingen. Vielleicht war ich damals noch leichter zu beeindrucken, aber ich habe es ein Mal selbst als Spieler erlebt und hinterher auch noch zwei oder drei Mal als Spielleiter gespielt. Klar, da mag in Nachhinein eine Menge Nostalgie mitschwingen. Aber das hat schon seinen Reiz da als Entdecker den ersten Fuß in eine fremde Welt zu setzen.

Übrigens haben wir damals auch schon die Welt weiter offen gehalten. Wir waren ja jung und wollten das potentielle Spielzeug nicht verlieren.

[Hotzenplot]

Hm. Deinem Geschmack vertraue ich eigentlich schon so ein bisschen. Und nun fängst Du auch mit diesen megaalten Schinken an. Angesteckt von der Begeisterung von Plötzchen hier hatte ich mir doch glatt und eigentlich wider besseres Wissen die sieben magischen Kelche als pdf besorgt. Und was soll ich sagen? Puh. Mir ist das echt zu stumpf. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was daran auch nur im Ansatz Spaß machen könnte.

Sorry, wenn du dir wegen mir diese Mühe gemacht hast   

Wenn ich da kurz einhaken darf: Die 7 Kelche sind doch schnell umgebastelt: Der Dungeon muss dynamisch sein, d.h. eine zweite Entdeckergruppe wäre nicht schlecht. Ich hab damals Echsen genommen, es ist aber nie zu einer Konfrontation gekommen, weil sich meine Gruppe ruckzuck durchgeschnetzelt hatte.
Es ist ja eine klassische Artefaktjagd. Die Kelche sind schon nach moderner Setzung cool und man kann einen Haufen damit anstellen.
Dann bekommt die Pyramide noch eine vernünftige Bedeutung und da haben wir doch den ollen Pyrdacor schnell bei der Hand.
Jetzt noch die doofen Rätsel (Rolling Stones und 7 Elche, 7 Kelche) ersetzen oder weg lassen, die Räume vernünftig zusammenpacken und alles ist gut.
Bei mir war das maximal eine DINA4-Seite damals.

Klar, das Abenteuer ist dann nicht mehr so wie das, was du dir jetzt als pdf besorgt hast. 

Sorry, wenn du dir wegen mir diese Mühe gemacht hast   

Wenn ich da kurz einhaken darf: Die 7 Kelche sind doch schnell umgebastelt: Der Dungeon muss dynamisch sein, d.h. eine zweite Entdeckergruppe wäre nicht schlecht. Ich hab damals Echsen genommen, es ist aber nie zu einer Konfrontation gekommen, weil sich meine Gruppe ruckzuck durchgeschnetzelt hatte.
Es ist ja eine klassische Artefaktjagd. Die Kelche sind schon nach moderner Setzung cool und man kann einen Haufen damit anstellen.
Dann bekommt die Pyramide noch eine vernünftige Bedeutung und da haben wir doch den ollen Pyrdacor schnell bei der Hand.
Jetzt noch die doofen Rätsel (Rolling Stones und 7 Elche, 7 Kelche) ersetzen oder weg lassen, die Räume vernünftig zusammenpacken und alles ist gut.
Bei mir war das maximal eine DINA4-Seite damals.

Klar, das Abenteuer ist dann nicht mehr so wie das, was du dir jetzt als pdf besorgt hast. 

Ja genau. Das Abenteuer ist dann tatsächlich vermutlich nur noch weniger als ne Seite lang und Du hast lediglich die Grundidee genutzt für was vollkommen anderes. Auch geil, aber kaum noch mit dem Originalabenteuer vergleichbar. Ich bin in jedem Fall froh, das von Dir zu lesen. Ich saß da nämlich gestern und dachte: WTF? Nu isses klarer geworden  Vermutlich macht der Oliof das ähnlich. Dann raffe ich auch mal so langsam, was ihr da alle immer so treibt mit den alten Schätzchen...

EDIT: Es ist aber andererseits auch nicht so, dass es die Begeisterung für den trashigeren Teil nicht gäbe. Ich habe desöfteren mal versucht nachzuvollziehen, was die Faszination genau ausmacht. Leider war ich nie mit Verständnis gesegnet. Die OSR-Leute sind alle total nett und hilfsbereit und im echten Leben sympathisch. Aber mir fehlt schlicht der Zugang. An Versuchen hat es wahrlich nicht gemangelt. Siehe z.B. hier. Die Dinger liegen heute noch komplett ungespielt auf meiner Platte.

[Hotzenplot]

Muss der Oliof ja selbst sagen, aber ich tippe schon, dass der Gedanke beim Old-School-Gefühl so ein bisschen Richtung Dungeonslayers/ Labyrinth Lord geht (also von der Spielmechanik her betrachtet wie früher) und auch vom Spielstil eben etwas wie früher ist - das kann ich schlecht beurteilen, würde dazu aber gerne mal was von den genannten hören. Ich stelle mir schon ein bisschen Hartwurst vor mit sich ständig wiederholenden, harten Proben und "hier gehts nicht lang, hier ist die Karte zu Ende"-Enscheidungen 

Edit zu deinem Edit: Auf Dauer wäre für mich Lab-Lord und co auch keine Alternative (wenn regelarm, dann bitte storyzeugs wie PDQ#, FATE etc. ist meine Devise), aber ich hätte tierisch Bock auf richtig Dungeon-Geböller. Sowas wie Rappan-Atuk oder Glimmermount oder wie das heißt (heute beim Sphärenmeister bestellt für Lab-Lord). Ich brauche nur einen SL, der das für mich leitet 

[Draig-Athar]

@ Wellentänzer

Ältere Abenteuer (wie die beiden angesprochenen) sind oft einfach um einen neuen Ort (in vielen Fällen eine Art von Dungeon) aufgebaut. Das entscheidende war damals meist eher, dass eine neue und faszinierende Örtlichkeit (wenn möglich noch mit unbekannten Bewohnern) vorgestellt wird, die Hintergrundgeschichte sowie die "Rahmenhandlung" war dann (gerade bei alten DSA Abenteuern) oft eher schwach - und wurde deshalb auch von vielen einfach dem eigenen Geschmack angepasst. Das war/ist im Vergleich dazu einen kompletten neuen "Dungeon"* samt Bewohnern (und oft auch noch Zufallstabellen) zu erstellen jedoch eine relativ kurze Arbeit.


*trifft natürlich auch auf andere Örtlichkeiten wie zum Beispiel unbekannte Inseln oder neue Landstriche zu

[oliof]

Ja, wieso eigentlich dieses Abenteur? Zunächst einmal, weil es eines von Werner Fuchs ist der auf die NordCon kommt, dann weil ich es tatsächlich nicht 'von früher' kenne, und weil es unter fünf Euro gekostet hat (-:

Alte Schinken sind nicht immer gut, aber neue sind das auch nicht (gerade Ulisses' Retro Unheil im Schwarzen Keiler fand ich nicht so dolle, weil es mir zu heftig mit den Augen zwinkert und dann am Ende der Dungeon und auch das ach so moralische Dilemma zu lahm waren. Daß Durch das Tor der Welten mit der Sword&Planet-Thematik auf ein DSA hinweist dass es dann so nie gegeben hat (incl. späterem retconning von Ras Tabor in eine güldenländische Insel via DSA-Roman), macht es für mich als Rollo-Archäologen speziell interessant. Was ich in der Rezi verpennt habe reinzuschreiben: Das Abenteuer will auch von Dungeons hin zu Freiluftexploration führen, und es hat sogar einen Überlandplan mit Hexraster (auch wenn im Text von Kästen die Rede ist).

Der Dungeon ist übrigens auch nicht besonders toll, den würde ich im Zweifelsfall wegkürzen (werde ich jedenfalls Sonntag so machen). Im Sinne des Lehrtextes der zeigen will, dass es verschiedene Spielarten gibt, ist es opportun, das der da ist, aber ansonsten ist der eher überflüssig. Dabei fällt mir ein dass ich es auch versäumt habe zu erwähnen, dass es zwei verschiedene Karten für den Mittelteil gibt; eine deskriptive und eine logische – das werde ich dann wohl in der Retrospektive nach Sonntag aufschreiben müssen, ob es denn genützt hat.

Also, verstehe mich nicht falsch: Dieses Abenteuer ist nicht gut weil es von Fuchs und von früher ist – so weit geht mein Fanboyismus dann nicht (-: – aber es ist gut weil es beschreibt was es leisten will und das dann zu weiten Teilen auch macht. Ob es im Sinne von 'es ist für mich eine Zeitersparnis das zu benutzen anstatt mir selbst was aus der Nase zu siehen' auch ein gutes Produkt ist, habe ich noch nicht abschließend entschieden; ich bin da aber zuversichtlich.

Ah, okay. Ich robbe mich dank dieser für mich nachvollziehbaren Erläuterungen langsam ans Verständnis heran. Ganz wichtig vermutlich: Du siehst Dich als Rollo-Archäologen und hast daran Spaß. Dürfte eine hilfreiche Neigung sein ;-)

EDIT: Lustige Bemerkung nebenbei: Ulisses' Retro Unheil im Schwarzen Keiler ist eines der ganz wenigen Abenteuer, die ich so uninteressant fand, dass ich nicht reingeschaut habe - obwohl ich damals bei Einführung von DSA1 sogar für einige Jahre von D&D auf DSA umgestiegen und insofern mit dem Originalabenteuer im Laufe der Jahre immer mal wieder in Berührung gekommen bin. Irgendwie not my cup of tea. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Dich andersrum beispielsweise die Splitterdämmerung nur in Maßen interessiert?

[Quendan]

Ehrlicher Weise geht mir das bei Dungeonslayers und den zugehörigen Abenteuern aber genauso.

Kurzer Einschub: Mir deucht du hast noch nie in Der Kult des roten Drachen oder Die Pyramide des Todes geschaut. Die sind von Die sieben magischen Kelche und Konsorten so weit weg wie 1984 von heute.

Kurzer Einschub: Mir deucht du hast noch nie in Der Kult des roten Drachen oder Die Pyramide des Todes geschaut. Die sind von Die sieben magischen Kelche und Konsorten so weit weg wie 1984 von heute.

Kann sein. Ich fand halt die Regeln dämlich und habe neben dem Abenteuer im Grundregelbuch noch ein weiteres mitgemacht. Der SL ist eigentlich okay und ich kenne den von anderen Systemen - insofern hab ich das auf das Spiel selbst geschoben. Gelesen hab ich davon aber neben dem Zeug, das man direkt fürs Spiel braucht, ehrlicher Weise nix und hatte das eigentlich auch definitiv nicht vor. Wenn Du mir nun aber sagst, dass das eine grobe Unterlassungssünde ist, hole ich das wirklich sehr gerne nach!

[aikar]

Das Tor der Welten wurde ja später nochmal im DSA-Roman Erde und Eis verwendet und führte dort in den Regelnwald von Meralis, dem Kontinent südlich von Myranor.

Aber irgendwie kriege ich bei deiner Rezension Lust, das ganze für Numenera umzubauen, da müsste es genau ins Setting passen.

[oliof]

Dieses Myranische retcon find ich doof. Hätten sie es halt als "so ist Aventurien nicht" abgestempelt ... aber egal, es hat ja keine Konsequenzen.

Von den acht Splitterdämmerungs-Bänden habe ich den mit den Orks und Glorana gelesen, den fand ich OK. Aber das neuere Zeug ist mir im Moment mit zu viel Einarbeitung in viele Details verbunden, ohne praktischen Einsatz werde ich mir da wohl eher nicht die Mühe machen. DAS und die anstehende Con-Runde sind aber genau da, in der praktischen Verwendung, und darum lohnt sich das für mich. Also nicht nur Archäologie ...[1]

Es ist aber eigentlich unmöglich Abenteuer zu vergleichen, die quasi ohne viel Hintergrundweltdetails geschrieben wurden (damals hatten wir ja nix. Wir mussten zum Spielen barfuß durch den Schnee, bergauf, in beiden Richtungen!), und eben den neueren Abenteuern, die sich auf 30 Jahren Geschichte und Gestaltungswillen dreier Generationen von Redaktionen beziehen. Anfang des Jahres gab es im OSR-Bereich eine Diskussion über special snowflake settings (hier, hier, hier und hier), und einen Teil der Diskussion kann ich auf das frühe DSA und Aventurien beziehen; und daher auch mein Zögern, alles Neue zu verdammen.

[1] Tatsächlich habe ich mir zum Beispiel auch Die Reisende Kaiserin und die DSA5-Beta-Abenteuer besorgt (ich dachte da hätte ich auch reviews geschrieben, finde die gerade aber nicht), und das erste fand ich auch ganz lesenswert, und die Abenteuer eben durchwachsen. Also, Alter allein ist kein Verdienst, der Mangel daran aber eben auch nicht.

[Germon]

Kann sein. Ich fand halt die Regeln dämlich und habe neben dem Abenteuer im Grundregelbuch noch ein weiteres mitgemacht. Der SL ist eigentlich okay und ich kenne den von anderen Systemen - insofern hab ich das auf das Spiel selbst geschoben. Gelesen hab ich davon aber neben dem Zeug, das man direkt fürs Spiel braucht, ehrlicher Weise nix und hatte das eigentlich auch definitiv nicht vor. Wenn Du mir nun aber sagst, dass das eine grobe Unterlassungssünde ist, hole ich das wirklich sehr gerne nach!

Na, wenn die Regeln schon dämlich sind brauchste Dir die Mühe nicht machen.

[Gillrog]

Hey, ich kann mich dem Review voll anschließen.

Achtung: Nostalgische Verklärtheit folgt!
Damals, als wir noch jung und die Welt eine Scheibe war, da haben wir das gespielt und es war herrlich.....

Jetzt mal halbwegs sachlich:
Wir waren wirklich jung und unerfahren, als ich das Tor der Welten gespielt habe. Es hat viel Spaß gemacht, obwohl uns ein paar "Häkchen" damals schon auffielen - vielleicht waren wir genügsamer, wer weiß. Schöne Erinnerungen eben 

Und heute? Von der nostalgischen Erinnerung mal abgesehen, die Idee hinter dem Abenteuer finde ich immer noch gut (wenn sie dort auch nicht das erste Mal auftaucht), das Material ist deutlich angestaubt und meinen Ansprüchen genügt es unbearbeitet nicht mehr. Aber mit etwas Kreativität und Mühe lässt sich da sicherlich etwas wirklich brauchbares basteln.