Thema: Hilfe! Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen...

[Erg]

Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden.
Das blieb im Kern unwidersprochen, deshalb möchte ich das nachholen: tun sie nicht. Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend.
Natürlich kann es sein, daß das Konzept des ehrenhaften Kampfs nicht zum Genre oder zum Setting paßt, aber das ist eine andere Frage.
Gerade wenn der offene, ehrenhafte (ritterliche) Kampf die deutlich suboptimale Taktik darstellt, wird ein solches Verhalten besonders bedeutsam. Der Ritterlichkeit eines Paladins würde wohl kaum großer Wert beigemessen, wenn sie ihn nichts kostete ("Du kämpfst fair ? Hm ja, unfair wäre eh Zeitvergeudung").
Um Mißverständnissen vorzubeugen: dies soll keine Wertung unterschiedlicher Charakterkonzepte darstellen. Ich möchte nur der Behauptung widersprechen, bestimmte Merkmale eines Kampfsystems würden bestimmte Charakterkonzepte zwingend erforderlich machen.

[ElfenLied]

Um Mißverständnissen vorzubeugen: dies soll keine Wertung unterschiedlicher Charakterkonzepte darstellen. Ich möchte nur der Behauptung widersprechen, bestimmte Merkmale eines Kampfsystems würden bestimmte Charakterkonzepte zwingend erforderlich machen.

Es geht auch nicht um das "erzwingen", sondern um das (übermäßige?) belohnen.

Gehen wir mal auf einige Kampfmechanismen ein, die hinterhältige Kampftaktiken belohnen:

• Kleines HP/Schaden Verhältnis, mit nicht/langsam skalierender HP: Kämpfe sind generell tödlich(er als andere Systeme). Ein SC muss viele Kämpfe bestehen können, ein NSC in der Regel nur einen. Beim SC kumuliert sich also das Risiko mit mehreren Kämpfen.
• Erstschlag durch Hinterhalt: Einer der Hauptgründe für Hinterhalte. In Kombination mit Punkt 1 reduziert man sein eigenes Risiko massiv.
• Abzüge auf feindliche Defensive durch Hinterhalt:
• Wundmali/Abzüge für Kämpfe als Verwundeter
• überlegene Aktionsökonomie (Hinterhältige Angriffe geschehen vor dem eigentlichen Kampfablauf)
• bleibende Schäden durch glückliche Treffer im Kampf

Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln. Gleichzeitig belohnt das Kampfsystem hinterhältige Kampfstile dadurch, dass man ebendieses Risiko minimiert.

Nicht ohne Grund existieren Paladine meist in Settings, die eben kein übermäßig tödliches Kampfsystem haben bzw Hinterhalte stark belohnen. Das ist eher in grittigeren Settings der Fall.

Siehe auch in GoT:
Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought honorably. And Rhaegar died. - A Storm of Swords

[Arldwulf]

Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend.

Da kann man wohl kaum widersprechen, aber ich probiere es mal dennoch (schon aus Prinzip ^^)

Wie du schon sagst sind optimale herangehensweisen keine Pflicht. Dennoch sind Rollenspielmaterialien ja nach einer von Seiten ihrer Autoren vermuteten Herangehensweise geschrieben. Weicht man stark davon ab so entsteht zusätzlicher Aufwand, z.B. indem Gegner und Abenteuer angepasst werden müssen.
Das kann sowohl geschehen wenn die Spieler eine Vorgehensweise nutzen die die Autoren nicht bedacht haben, als auch wenn sie eine vermutete Vorgehensweise nicht nutzen.

In einem System welches sehr mächtige hinterhältige Methoden bietet haben die Autoren diese normalerweise auch bedacht, sehen sie als Teil der Spieleroptionen an.

Und sie nicht zu nutzen erzeugt daher Aufwand oder wenn man diesen nicht leistet Probleme.

Von einem Zwang würde ich aber nicht sprechen - du hast ganz recht, wenn du sagst man müsse nicht so handeln. Konsequenzen hat es aber durchaus, und je nachdem wie stark der Effekt ist umso spürbarer werden diese.

[Achamanian]

Da kommen sehr verschiedene Aspekte zusammen, finde ich.
Zum einen ist die Frage, ob der ehrenhafte Kampfstil eher Flavour oder dramatisches (und potenziell tragisches) Thema sein soll. Wenn es nur Flavour ist, dass der Ritter seine Gegner immer artig herausfordert und ihre fallengelassene Waffe aufheben lässt, dann ist natürlich ein den SC gegenüber nachsichtiges Kampfsystem sinnvoll - was aber nicht unbedingt mit der Zahl der HP zu tun haben muss, ich schätze, beispielsweise in Fate ließe sich das auch hervorragend modellieren (da könnte der Ritter vielleicht sogar seinen Ehren-Aspekt einsetzen, um durch eine solche Aktion einen spieltechnischen Vorteil zu erhalten).

Wenn die Ehrenhaftigkeit eine dramatische Eigenschaft sein soll, die harte Entscheidungen provoziert (Lasse ich ihn jetzt seine Waffe wieder aufheben, obwohl er mich mit dem nächsten Schlag außer Gefecht setzen könnte? Greife ich ihn vielleicht doch lieber von hinten an, um mich nicht der Gefahr des offenen Kampfes auszusetzen?), ist natürlich ein tödliches System sinnvoll.

Tendenziell denke ich aber auch: Das, was durch das System belohnt wird, ist das, was man zumindest auf längere Sicht im Kampagnenspiel als Spieler macht. Wenn das System besonders tödlich ist und einer der SC ein ehrenhafter Recke ist, dann muss man sich klar machen, dass dieser Recke wahrscheinlich entweder irgendwann zu Halbzeit einen mehr oder weniger ehrenhaften Tod stirbt (was ja erwünscht sein kann), oder dass er erkennt, dass er auf seine Tour in dieser tödlichen Welt einfach nicht durchkommt und seine Prinzipien zumindest relativieren muss.

Übrigens finde ich andererseits, dass Systeme mit hohen HP oft zu einer gewissen gnadenlosen Metzelhaltung provozieren, einfach, weil es auf höheren Stufen oft dutzendweise Gegner braucht, um die SC in Bedrängnis zu bringen. Auf so einer dumpf-moralistischen Ebene finde ich das sogar verstörender als das "unehrenhafte Kämpfen": "He, ihr dreckigen Goblins, ich hab es gar nicht nötig, euch von hinten anzugreifen, euch schlachte ich doch einfach im Dutzend mit glänzend weißer Rüstung von vorne ab!"

Das ist aber eigentlich ein Maßstab, den ich überhaupt nicht ins Rollenspiel einbringen würde - ich find's total legitim, Spaß an Metzelorgien zu haben ... es ist halt nur das, was mich wenn schon dann eher verstört als SC, die hinterhältig agieren, weil sie gerne überleben möchten ...

[Thandbar]

Es reicht nicht, isoliert das Kampfsystem zu betrachten.

In L5R sind hinterhältige Taktiken enorm effektiv. Aber sie kosten Ehre, eventuell auch Ansehen.
Duelle sind potentiell tödlich, aber sie sind auch politisch extrem mächtige Werkzeuge und können das eigene Ansehen enorm steigern.

Solange das Encounterbuilding der SL nicht irgendwie eingeschränkt ist, kann jedes System dazu verwendet werden, "fiese" Kampftaktiken bald als einzig sinnvolle Methode zum Überleben erscheinen zu lassen. 

[Boba Fett]

Ich widerspreche der oben beschriebenen These:

"Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden."
Das ist eine Frage der Spielregeln.

"Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend."
Und damit legst Du die Wiederlegung auf Setting-relevante Inhalte.

Natürlich hast Du in allerletzter Instanz recht: Ein Charakter muss per se erst einmal gar keine bestimmte Kampftechnik verwenden.
Er könnte sich auch immer ergeben oder sterben.
Letztendlich wird er aber im Normalfall von Konfliktszenen versuchen, den Kampf zu gewinnen oder wenigstens zu überleben.
Und dazu wird er die Methode wählen, die die besten Erfolgschancen bietet.
Denn unsere moderne, abendländische Kultur hält uns (Spieler) nun einmal dazu an, möglichst risikoarme Wege zu gehen.

"Natürlich kann es sein, daß das Konzept des ehrenhaften Kampfs nicht zum Genre oder zum Setting paßt, aber das ist eine andere Frage."

Nein, eigentlich verhält es sich genau andersherum.
Natürlich kann es sein, dass Verhaltenskodizes existieren, die die Wahl der Methoden einschränken. Das ist aber eine Frage des Settings und nicht des Kampfsystems.
Setting oder Genre basierende Einschränkungen sind die Ausnahme, nicht die Regel!

Soll heissen:
Wenn man über das Kampfsystem als Regelkonstrukt diskutiert, muss man es erst mal wertfrei (auf kein Setting bezogen) betrachten.
Und die im vorangegangenen Thread aufgestellte These wird sicherlich nicht mit dem Passus "ausnahmslos" formuliert sein.

[Arldwulf]

Im Prinzip sollte es ja auch schlichtweg so sein, dass ein System möglichst alle Herangehensweisen gleichwertig unterstützt. Erst durch ein solches Balancing lässt sich auch Charaktervielfalt fördern.

Und in diesem Sinne muss natürlich auch eine moralische Herangehensweise ihre Vorteile haben.

[Boba Fett]

Im Prinzip sollte es ja auch schlichtweg so sein, dass ein System möglichst alle Herangehensweisen gleichwertig unterstützt.

Mal ganz platt gefragt: Warum sollte es das?
Ich sehe das als unplausibel an. Zum einen ist es in der Realität einfach ganz normal, dass unterschiedliche Herangehensweisen unterschiedliche Erfolgschancen und Risiken bieten.
Zum anderen kann es doch auch gerade den Reiz ausmachen, sich entscheiden zu müssen, ob man den risikoarmen und erfolgsversprechenden Weg nimmt, der moralisch fragwürdig ist oder den beschwerlichen, der mehr Anerkennung mit sich bringt... (ist auch wieder in Einbezug von Setting, ich weiss)
Es kann sogar reizvoll sein, entscheiden zu müssen, den leichten oder den schweren Weg zu nehmen. Warum wandern einige Menschen, wenn das Auto/Fahrrad bequemer ist?
Warum schaffen Menschen zeitaufwändige Verzierungen, die keinen effektiven Nutzen bieten?

[1of3]

Gerade wenn der offene, ehrenhafte (ritterliche) Kampf die deutlich suboptimale Taktik darstellt, wird ein solches Verhalten besonders bedeutsam.

Das ist so eine der ewigen Streitfragen. Sollen die Spieler für ihr Verhalten mechanisch belohnt werden oder so wie du es hier vorschlägst, ist - wie du es darstellst -  eine andere Art von Anerkennung gefragt.

Persönlich neige ich eher der ersten Gruppe zu: Dinge die gewünschte fiktive Inhalte beschreiben, sollten auch besonders einfach sein. Das erleichtert mir am Spieltisch das Leben, weil ich nur dem sanften Druck des Regelwerks nachgeben muss.

Im Zweifelsfall ist dann aber kein Problem entgegengesetzte Handlungsweisen unterschiedlich zu belohnen. Thandbar macht da ein gutes Beispiel, auch wenn seine Begründung nicht ganz stimmt.

Es hat nichts damit zu tun, das "Kampfsystem" isoliert zu betrachten, und dass in jedem Spiel hinterhältige Kampftaktiken nützlich sind ist auch falsch. Wir müssen uns die Regeln als vollkommen arbiträr vorstellen. Wir können ein Bonus ansetzen, wenn der Charakter Pink trägt. Tatsächlich habe ich ein halbes Dutzend Spiele im Regal, wo "Hinterhalt" einfach keine Kategorie ist, die vom Regelwerk in irgendeiner Weise aufgegriffen wird.

Man kann was Thandbar tatsächlich dem Vanille-Chilli-Test unterziehen: Es gibt eine Aktion namens Chilli, die extrem effektiv in Bezug auf Salz ist, aber den Pfefferwert senkt. Es gibt eine andere Aktion namens Vanille, die ein hohes Risiko in Bezug auf Salz bietet, aber geeignet ist den Pfferwert zu erhöhen. Ersetze alle Spielwerte durch völlig arbiträre Begriffe und schau, ob es dann immer noch funktioniert.

[Nevermind]

Gezwungen wird niemand. Aber es gibt Systeme, wo Spieler schnell mal nen Stapel neue Chars brauchen, wenn Sie die Direkte/Offene Route wählen.

[Lichtschwerttänzer]

Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden.

ich  möchte darauf verweisen, das der Hinterhalt eine der klassischen Taktiken der europäischen Ritter war und ich sehe bei Hinterhalte legenden Paladinen nichts prinzipiell falsches, es ist eine klassische Methode die den Regeln des Krieges entspricht noch ist er moralisch fragwürdig(hm wären uneffelktivere Methoden nicht moralisc fragwürdig, da sie höhere Verluste und die Gefahr des Scheiterns mit sich bringen?).

Heimtücke/Perfidie wäre etwas ganz anderes(unter falschen Farben/weisser Flagge, trotz freiem Geleit, Zivilisten/Kriegsgefangene als Schutzschilde etc.

Ehrenhaft und Fair sind nicht dasselbe.

Dummheit ist NICHT Ehrenhaft.

Die Regeln des Marquis von Queensborough haben ihren Platz in einem sportlichen Wettkampf zwischen Gentleman, die Duellregeln gelten für Duelle nicht fürs Schlachtfeld.

@ElfenLied

Es heisst aber nirgends Rhaegars  tactics sucked.

Nichts in dem Satz sagt, Rhaegar kämpfte dumm.

Vielleicht behandelte er seine geschlagenen Gegner anständig, mit Respekt versorgte sie angemessen, lieferte sie dem Mad King nicht aus, verhinderte Übergriffe seiner Truppen....

[Arldwulf]

Mal ganz platt gefragt: Warum sollte es das?
Ich sehe das als unplausibel an. Zum einen ist es in der Realität einfach ganz normal, dass unterschiedliche Herangehensweisen unterschiedliche Erfolgschancen und Risiken bieten.

In verschiedenen Situationen ja. Aber wie oben schon gesagt geht es ja darum möglichst viele Szenarien und verschiedene Charaktere abbilden zu können.

Insofern ist die Antwort aus Systemdesignersicht: Weil dies verschiedenere Charakterkonzepte fördert und unterschiedlichere Abenteuer erlaubt. Sprich: Wenn es für den moralisch anständigen Ansatz mit dem System ein Abenteuer geben kann, und für den moralisch fragwürdigeren ein Abenteuer so bietet mir das System insgesamt mehr als wenn nur einer der beiden Ansätze unterstützt würde.

Es geht dabei also auch weniger darum das jede Herangehensweise in jeder Situation gleich gut wäre - sondern eher darum dass es für jede Herangehensweise Situationen gibt in denen sie sinnvoll ist und darum das diese Situationen vergleichbar oft Teil eines Abenteuers sein können.

Aus "realer" Sicht gibt es aber natürlich auch eine Antwort: Moral kommt nicht aus dem nirgendwo, sie ist die direkte Folge daraus das andere Herangehensweisen sich als ineffektiv erwiesen haben. Unsere gesellschaftlichen Strukturen haben sich entwickelt und standen in Konkurrenz mit anderen Herangehensweisen.

Herausgebildet hat sich dabei ein Kompromiss bei dem die Mehrzahl der Personen in der Mehrzahl der Situationen moralisch handelt - aber immer wieder Ausnahmen möglich sind.

"Aus dem Hinterhalt anzugreifen ist doch ganz logisch effektiver" ist insofern eigentlich eine durchaus hinterfragenswerte Aussage, da sie offensichtlich nur für bestimmte Situationen mit unserer Realität übereinstimmt. Ob ein System nur diese abbildet oder auch weitere entscheidet letztlich auch über seine Vielfalt.

[ElfenLied]

Es heisst aber nirgends Rhaegars  tactics sucked.

Nichts in dem Satz sagt, Rhaegar kämpfte dumm.

Das behaupte ich auch nicht. Das bezieht sich hierdrauf:

Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln.

Rhaegar ist den Beschreibungen nach einer der besten Kämpfer in Westeros. Trotzdem verliert er gegen den Dicken aus Still Standing, einfach weil das Kampfsystem in ASoIaF vermutlich entsprechend tödlich ist.

[Arldwulf]

Rhaegar ist den Beschreibungen nach einer der besten Kämpfer in Westeros. Trotzdem verliert er gegen den Dicken aus Still Standing, einfach weil das Kampfsystem in ASoIaF vermutlich entsprechend tödlich ist.

Dürfte eher daran liegen das der Dicke damals noch der große und starke war. Und seinerseits ebenfalls einer der besten Kämpfer. Mit besonderer Tödlichkeit hat das gar nix zu tun - die beiden hätten wohl auch stundenlang gekämpft bis einer hin ist.

Und der Satz bezieht sich eher darauf, dass es ein Risiko war sich einem solchen im Duell zu stellen. Ein anderer Feldherr hätte wohl eher abwartend reagiert.

Lustigerweise gibt GoT auch die gegenteilige Variante. Als King's Landing belagert wird rettet Tyrion es durch geradezu wahnwitzigen Mut, während sich der eigentliche Kommandant lieber aus dem Getümmel zurückhält und anschließend selbst durch hinterhältige Methoden stirbt.

Insofern ist das eher ein gutes Beispiel für "beides kann klappen, beides kann schiefgehen"

[Erg]

Kaum schaut man mal ne Weile nicht hin...

Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln. Gleichzeitig belohnt das Kampfsystem hinterhältige Kampfstile dadurch, dass man ebendieses Risiko minimiert.

Ja. Und ich kann mich entscheiden, dieses Risiko einzugehen, sofern ich das gerne möchte (d.h., ich eine Charakter spielen möchte, der das tut). Wenn ich ein tödliches Kampfsystem verwende, werden früher oder später Charaktere sterben (schwer verwundet, verstümmelt etc.). Davon geht die Welt nicht unter (außer vielleicht es passiert im Endkampf der Weltenrettungskampagne), zumal ja auch häufig entsprechende Möglichkeiten existieren, Verwundung und Verstümmelung, möglicherweise sogar den Tod, zu beheben.
Meiner Erfahrung nach hängt die Überlebensdauer zudem weniger davon ab, wie man kämpft, sondern weit mehr davon, wieviel man kämpft.

Wenn man über das Kampfsystem als Regelkonstrukt diskutiert, muss man es erst mal wertfrei (auf kein Setting bezogen) betrachten.

Eigentlich diskutiere ich nicht das Regelkonstrukt, sondern seinen postulierten Zusammenhang mit bestimmten Charakterkonzepten, die natürlich settingabhängig sind (wenn das Setting z.B. kein Konzept von Ehre enthält, spiele ich natürlich keinen ehrenhaften Kämpfer)

So, das Zitieren wird mir zu mühsam...

Wie genau der Ehrenkodex eines Charakters, der "ehrenhaft" kämpft, aussehen mag, spielt eigentlich nur insofern eine Rolle, als daraus eine mechanisch suboptimale Taktik folgt.

Bei der Frage, ob bestimmte "archetypische" Charakterkonzepte ("erwünschte fiktive Inhalte") besonders einfach umsetzbar (und spielbar) sein sollen, stehe ich eher auf der "warum sollten sie?" Seite.
Was ich gerne spielen möchte, hängt von vielen Dingen ab, Setting, System, aber vor allem, worauf ich gerade Lust habe. Wenn das, was ich gerade spielen will, mir mechanische Nachteile aufzwingt (wobei es in diesem Fall doch meist eher so ist, das es mir mechanische Vorteile verwehrt, also suboptimal ist) dann kann ich es lassen, oder das Konzept wird eben dadurch noch prägnanter, oder einfach nur die Herausforderungen größer.

Zu alldem ist es ja bei keinem System, das ich kenne, so, daß bei Taktik A alles gut ist, und jede nicht-A Vorgehensweise den unvermeidbaren Tod bedeutet (aber ich fange an, mich zu wiederholen...)

[Jeordam]

Dürfte eher daran liegen das der Dicke damals noch der große und starke war. Und seinerseits ebenfalls einer der besten Kämpfer. Mit besonderer Tödlichkeit hat das gar nix zu tun - die beiden hätten wohl auch stundenlang gekämpft bis einer hin ist.

Und der Satz bezieht sich eher darauf, dass es ein Risiko war sich einem solchen im Duell zu stellen. Ein anderer Feldherr hätte wohl eher abwartend reagiert.

Lustigerweise war der Dicke damals der "Demon of the Trident", einer der drei definitiv talentiertesten und besttrainiertesten Kämpfer des ganzen Kontinents, mit einem Jahr Kriegserfahrung, während Rhaegar ein eher durchschnittlich begabter Prinz war, der besagtes Jahr entweder damit verbracht hat Minderjährige zu verführen oder zu vergewaltigen.

Übrigens hat er sich Robert vermutlich nicht freiwillig gestellt, sondern Robert hat ihn während der Flucht seiner geschlagenen Armee erwischt.

Das ganze Zitat ist als Ausgangspunkt eher problematisch, im Subtext geht es nämlich weiter mit "I want to get into his younger sister's panties" und es stammt von einem Mann, der gerne Sechsjährige als Sexsklaven an ziemlich miese Bordelle verkauft. Nicht unbedingt eine moralische Autorität.

Was an der ganzen Geschichte eher für die Diskussion interessant ist, ist das ihr ehrenhaftes Verhalten Robert, Jon Arryn, Ned Stark und Hoster Tully wahnsinnig viele soziale Boni eingebracht hat, die sich letztenendes unter anderem in Truppen niedergeschlagen haben. Letztenendes eine Skalenverschiebung, aber kein Nachteil als solcher.

[Anastylos]

Den Kampf Rhaegar vs. Robert finde ich von keiner Seite unehrenhaft, die haben beide gut gekämpft und am Ende hat einer gewonnen. Unehrenhaft war die rote Hochzeit.
Ein Regelsystem das ehrenhaftes Verhalten mechanisch unterstützt würde dazu führen dass Rob Stark die rote Hochzeit überlebt. Das wäre langweilig. Hinterhalt, Giftmord, das brechen von Verträgen etc. ist in der jeweiligen Situation recht effektiv und sollte sich auch mechanisch niederschlagen. Die unschönen Konsequenzen kommen dann in Form der sich entwickelnden Geschichte. Die dunkle Seite ist vielleicht schneller zu erlernen, aber sie ist nicht stärker als die helle Seite, habe ich mir von einem grünen Gartenzwerg sagen lassen. Wenn Spieler den einfachen weg wollen ok, aber sie müssen mit den Konsequenzen leben.

Erfahrungspunkte für das töten von Gegnern ist übrigens in der Tat ein unschöner Anreiz zum Kämpfen. Gut das es das bei FAE nicht gibt^^

[Arldwulf]

Ein Regelsystem das ehrenhaftes Verhalten mechanisch unterstützt würde dazu führen dass Rob Stark die rote Hochzeit überlebt.

Wohl eher nicht. Es würde dazu führen das er dort nicht hingeht. Die ganze Situation käme gar nicht zustande, weil der Charakter nicht in der bekannten Form gespielt werden würde, sondern ein anderer wäre. Und dann halt lieber versucht Walder abzumurksen, sich seine Männer und sein Land zu holen.

Genau das ist am Ende doch der Punkt: Derlei Geschichten kommen nur zustande wenn das System Platz für beide Arten von Charakteren Platz bietet.

[Nevermind]

Lustigerweise war der Dicke damals der "Demon of the Trident", einer der drei definitiv talentiertesten und besttrainiertesten Kämpfer des ganzen Kontinents, mit einem Jahr Kriegserfahrung, während Rhaegar ein eher durchschnittlich begabter Prinz war, der besagtes Jahr entweder damit verbracht hat Minderjährige zu verführen oder zu vergewaltigen.

Ob Robert direkt in einen Atmenzug mit Barristan the Bold, Athur Dayne und einigen anderen zu nennen ist, ist iirc nicht zwingend belegt, aber er war damals ein trainierter kampferprobter Ritter.
Und Rhaegar hat ja zumindest auch das Tunier von Harrenhall gewonnen, womit das Chaos entfacht wurde, so schlecht kann er also nicht gewesen sein.
Und was zwischen Lyanna und Rhaegar gelaufen ist, kann alles von Fatal attraction bis zum dem was du schreibst gewesen sein.

Übrigens hat er sich Robert vermutlich nicht freiwillig gestellt, sondern Robert hat ihn während der Flucht seiner geschlagenen Armee erwischt.

Gibt es da belege?

Was an der ganzen Geschichte eher für die Diskussion interessant ist, ist das ihr ehrenhaftes Verhalten Robert, Jon Arryn, Ned Stark und Hoster Tully wahnsinnig viele soziale Boni eingebracht hat, die sich letztenendes unter anderem in Truppen niedergeschlagen haben. Letztenendes eine Skalenverschiebung, aber kein Nachteil als solcher.

Welches explizit ehrenhafte Verhalten meist du jetzt?
Sowet ich weiss hat niemand der 3 Nachteile in Kauf genommen, weil wegen der Ehre,...?

[Nevermind]

Wohl eher nicht. Es würde dazu führen das er dort nicht hingeht. Die ganze Situation käme gar nicht zustande, weil der Charakter nicht in der bekannten Form gespielt werden würde, sondern ein anderer wäre. Und dann halt lieber versucht Walder abzumurksen, sich seine Männer und sein Land zu holen.

Genau das ist am Ende doch der Punkt: Derlei Geschichten kommen nur zustande wenn das System Platz für beide Arten von Charakteren Platz bietet.

Hat Rob nicht gerade durch sein UNEHRENHAFTES Verhalten seine 'Plotarmor' verloren. Denn er hat sich nicht an die Verabredete Hochzeit gehalten.

[Jeordam]

Eigentlich ist "ein SC pro Spieler" in Westeros auch falsch am Platz. "Ein Haus pro Spieler" funktioniert da wesentlich besser. Unter dieser Prämisse haben Jon Snow, Sansa Stark, Rickon Stark und Lady Stoneheart aktuell wahnsinnige Loyalitätsboni, während Frey und Lannister sich unter anderem mit den New Gods und Savonarola II rumärgern müssen.

[Nevermind]

Eigentlich ist "ein SC pro Spieler" in Westeros auch falsch am Platz. "Ein Haus pro Spieler" funktioniert da wesentlich besser. Unter dieser Prämisse haben Jon Snow, Sansa Stark, Rickon Stark und Lady Stoneheart aktuell wahnsinnige Loyalitätsboni, während Frey und Lannister sich unter anderem mit den New Gods und Savonarola II rumärgern müssen.

Ich weis jetzt nicht wie du die Basis legst, Jon Snow hat ja gerade zur Zeit (DwD / Ende Season 5 ) ein 'kleines' Loyalitätsproblem (For the Nightwatch...)

[Arldwulf]

Hat Rob nicht gerade durch sein UNEHRENHAFTES Verhalten seine 'Plotarmor' verloren. Denn er hat sich nicht an die Verabredete Hochzeit gehalten.

Im Prinzip schon. Aber es ist ja auch nicht jeder nur ehrenhaft oder nur unmoralisch. Der Punkt war eher, das ein Charakter wie Rob oder auch Ned (ist ja auch nicht unfehlbar sondern "nur" anständig) in einem System was dieses Verhalten bestraft seltener gespielt würde. Die Charaktervielfalt sinkt dadurch, und je mehr das System ein bestimmtes Verhalten forciert umso eher werden auch Charaktere gespielt die diesem entsprechen.

[Nevermind]

Im Prinzip schon. Aber es ist ja auch nicht jeder nur ehrenhaft oder nur unmoralisch. Der Punkt war eher, das ein Charakter wie Rob oder auch Ned (ist ja auch nicht unfehlbar sondern "nur" anständig) in einem System was dieses Verhalten bestraft seltener gespielt würde. Die Charaktervielfalt sinkt dadurch, und je mehr das System ein bestimmtes Verhalten forciert umso eher werden auch Charaktere gespielt die diesem entsprechen.

Ein Ned Stark ist bei GoT schwierig, weil er gerade bei Intrigenzeug nicht so flexibel ist.  Aber wenn man den Straight-Knight einen Intrigen-Onkel ans Bein bindet geht das Super,...

[ElfenLied]

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