Autor Thema: Fertigkeitsproben sind total egal  (Gelesen 66486 mal)

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alexandro

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #175 am: 15.07.2015 | 20:05 »
@Eulenspiegel:
Man kann das beliebig weiterspinnen:
a) erst scheinbar desertieren, sich dann dem Schwarzen Ritter anschließen und diesen dann im Schlaf meucheln
b) erst ehrenhaft kämpfen, dann auf unehrenhafte Taktiken wechseln, sobald der Kampf ungünstig verläuft
usw. usf.

Wichtig sind die folgenden Grundsätze:
1. Der Spieler entscheidet durch seine Entscheidungen, ob ein Zufallsergebnis erforderlich ist (wenn der SC den SR im Schlaf meuchelt, ist idR kein Wurf erforderlich).
2. Der Spieler beeinflusst durch seine Entscheidungen die möglichen Optionen, welche der SL bei Erfolg/Fehlschlag (plausibel) präsentieren darf (wenn der SC die Route der Wachleute auskundschaftet, kann der SL nicht einfach so einen Wachmann außerhalb seiner Route auftauchen lassen).
3. Der Spieler beeinflusst durch seine Entscheidungen, welcher Regelkomplex (Welche Fertigkeit? Kampfsystem? Anzahl der Würfe? Schwierigkeit?) in dieser Situation Anwendung findet.

Das ist überhaupt der einzige Grund für komplexere Systeme. Ginge es nur um
Zitat
"Um Spannung zu erzeugen. Weil es ohne Würfelwurf langweilig wäre."
dann könnte man auch eine Münze werfen. Oder das Ganze beschreibend handhaben.

Addendum:
3a. Würfelwürfe erzeugen keine Spannung.

Offline Oberkampf

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #176 am: 15.07.2015 | 20:07 »
Huntress: Das hatt aber nichts mit Spielstil zu tun wenn ich Proben mache. Proben sind Simulation von Reaktionen, speziell bei Herausforderungen, und ich kann es zusammenfassend dabei belassen oder - eben je nach Spielstil -  noch ausführlicher Beschreiben.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht?

Ich bin ziemlich sicher, dass bei einem "Erzählonkel"-Stil mit hohem Grad an Illusionismus (und ja, ich schließe mich der Fraktion an, die die vom TE beschriebene Technik zu den Techniken des Illusionismus zählt) Proben eine ganz andere Funktion haben als bei einem Weltsimulations-Sandboxing oder bei einem kooperativen Storyspiel mit Zufallsgenerator oder einem antagonistischen Wettbewerb im reinen Problemlösungsspiel (= SL stellt Aufgabe, SCs versuchen, sie zu lösen, Fairness ist höchstes gebot, Regeln fördern Fairness).

Ansonsten,
@Eulenspiegel:
Einige deiner Punkte halte ich für durchaus korrekt, andere für zumindest überlegenswert, aber du schneidest nie den Punkt des fehlenden Konsenses an. Natürlich kann eine Gruppe wollen, dass der Spielleiter komplett die Auswirkungen der Aktionen ihrer Charaktere nach seinem gesunden Menschenverstand oder seinem Gespür für Drama oder seiner Sympathie für den jeweiligen Spieler bestimmt. Und natürlich ist aus der Perspektive der Spieler das eine so wenig sicher wie das andere, wenn das eine die Spielleiterwillkür und das andere das Würfelglück ist. Worauf es ankommt, ist aber, dass sich alle Spieler (inkl. SL) auf eine Methode (oder ein Bündel Methoden) einlassen.

Das ist wie mit der Musik. Einige hören Britney Spears, andere Stiff Little Fingers, manche beides, manche gar nichts davon. Aber keiner kauft gern Karten und reserviert Zeit für einen Britney Spears Auftritt und will dann Jake Burns Wasted Life singen hören.

OT:
Abgesehen von den Gerichten, weil mir das körperliche Schmerzen bereitet: In einem Rechtsstaat bemüht man sich so gut es geht, eine fehleranfällige Praxis so zu organisieren, dass eben nicht die Entscheidung bei einer Person liegt (und auch nicht bei einem Zufallsgenerator), sondern bei möglichst unabhängigen Instanzen, was durch Verfahren, Vorschriften, Berufungsmöglichkeiten usw. angestrebt wird. Das mag zwar nicht perfekt sein, aber es ist sicherlich keine reine Willkür.
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Offline Erg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #177 am: 15.07.2015 | 20:09 »

Zwischen "etwas einschätzen können" und "Einfluss ausüben können", liegen Welten.
Klar, du kannst den SL schlechter einschätzen als den Würfel. Aber beeinflussen kannst du beide genau so schlecht.

Zum Thema Gleichbehandlung:
Stell dir vor, du wärst vor Gericht: Würdest du es vorziehen, wenn ein Richter ein Urteil fällt? Oder würdest du es vorziehen, wenn es ausgewürfelt wird, ob du schuldig bist? Schließlich ist der Würfel unparteiischer?

Ja, der SL hat Vorlieben und der Würfel nicht. Das sehe ich aber eher als Vorteil.

Ich habe mich nur auf Deine Aussage bezogen, daß es für den Spieler egal ist, ob der SL den Entscheidungs-Part der Würfel übernimmt (dem widersprach ich). Zum Thema "Einfluß ausüben" habe ich nichts gesagt (da habe ich beim SL sicherlich bessere Chancen, wenn er mich nicht haßt...)

Vor Gericht wäre mir ein vernünftiges Würfelverfahren, das meine Freispruchwahrscheinlichkeit gemäß der Beweislage ermittelt und dann zufällig mit dieser Wahrscheinlichkeit urteilt allemal lieber als ein Richter, der mich nicht mag...  Ein Zufallselement in der Entscheidung, ob eine Aktion im Rollenspiel gelingt oder nicht, bedeutet ja nicht, daß beides gleich wahrscheinlich wäre.

Über das bereits zuvor von mir gesagte hinaus: Die innere Konsistenz der Entscheidungen dürfte bei Würfelmethoden höher liegen als bei willkürlichen SL-Entscheidungen, allein schon weil bei ersteren die Gedächtnisbelastung von vergleichbarer Situation zu vergleichbarer Situation niedriger sein dürfte. Und kleine Irrtümer bei der Schwierigkeitsfestlegung beeinflussen das Ergebnis weniger (da die Wahrscheinlichkeitsänderung gering ist) als Irrtümer bei der Erinnerung an die Kriterien einer willkürlichen Entscheidung

Das ursprüngliche Thema hat das Gebäude verlassen...
« Letzte Änderung: 15.07.2015 | 20:53 von Erg »

Offline Bad Horse

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #178 am: 15.07.2015 | 20:18 »
Bitte kommt mal von dem Gerichtsbeispiel ab. Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Danke.

Eulenspiegel: Ich treffe meine Entscheidungen durchaus auch aufgrund von Wahrscheinlichkeiten. Kann mein Charakter sich an den Wachen vorbeischleichen? Wenn ich weiß, dass ich dafür richtig gut würfeln muss, dann überlege ich mir vielleicht etwas anderes. Dafür muss ich aber eine grobe Vorstellung davon haben, was ein Würfelergebnis bringt, und diese Vorstellung sollte konsistent sein. 
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #179 am: 15.07.2015 | 20:22 »
@ alexandro
Richtig, man kann es beliebig komplex machen. Aber das ändert doch nichts an der Aussage!

Ob ich nun ein einfaches Beispiel mit zwei Wahlmöglichgkeiten oder ein super komplexes Beispiel mit 100+ Wahlmöglichkeiten nehme: Das ist nur ein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Oder anders ausgedrückt: Die Argumentation bleibt die gleiche

Die Punkte 1-2 aus deinen Grundsätzen sind auch bei zufallslosen Entscheidungen gültig.
Zum dritten Punkt: Ich bevorzuge in dieser Hinsicht einfache Systeme, so dass es für das gesamte Regelwerk eh nur einen Regelkomplex gibt.

@ Bad Horse
Klar, du benötigst eine grobe Ahnung von den Wahrscheinlichkeiten.
Aber wenn du einen tollpatschigen SC spielst oder der SL die Wachen als hochaufmerksam beschreibt, dann überlegst du es dir auch bei zufallslosen Spiel nochmal, ob du da wirklich vorbeischleichen willst.

Wenn du dagegen einen Meisterdieb spielst oder der SL die Wachen als schläfrig und gelangweilt beschreibt, dann wirst du auch bei zufallslosen Spiel dort entlang schleichen.

Offline Thandbar

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #180 am: 15.07.2015 | 20:34 »
Ich finde ja die Videos von Extra Credits zu dem Thema "Agency" ziemlich interessant:

Geschickter Illusionismus als Tugend.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Bad Horse

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #181 am: 15.07.2015 | 20:37 »
@ Bad Horse
Klar, du benötigst eine grobe Ahnung von den Wahrscheinlichkeiten.

Genau.

Und wenn ich ein zufallsloses Spiel spiele, dann möchte ich das aber wissen und nicht vorgegaukelt bekommen, es gäbe einen Zufallsfaktor.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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alexandro

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #182 am: 15.07.2015 | 21:09 »
@ alexandro
Richtig, man kann es beliebig komplex machen. Aber das ändert doch nichts an der Aussage!

Ob ich nun ein einfaches Beispiel mit zwei Wahlmöglichgkeiten oder ein super komplexes Beispiel mit 100+ Wahlmöglichkeiten nehme: Das ist nur ein quantitativer und kein qualitativer Unterschied. Oder anders ausgedrückt: Die Argumentation bleibt die gleiche

Nein.

In einer Variante beeinflusst der Spieler Anzahl und Wahrscheinlichkeit der Wahlmöglichkeiten nach dem Würfelwurf. In der anderen (deiner) tut er das nicht.

Zitat
Zum dritten Punkt: Ich bevorzuge in dieser Hinsicht einfache Systeme, so dass es für das gesamte Regelwerk eh nur einen Regelkomplex gibt.

Mal ehrlich: welches System (SEUCOR mal ausgenommen) erfüllt dieses Kriterium?
« Letzte Änderung: 15.07.2015 | 21:13 von alexandro »

Offline Teylen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #183 am: 15.07.2015 | 21:12 »
Ein Spieler kann jederzeit eine Probe verlangen, wenn sie ueberfluessig ist merkt er das ja. Zb eine Probe zur Menschenkentnis darum ob Gelogen wurde. Ein Spieler erwartete von mir dan eine Erkentnis. Die ergab aber nichts Neues weil der Nsc nicht gelogen hatte. Doch der Spieler dachte er kann was aufdecken und wollte unbedingt eine  andere Erkentnis die es aber nicht gab. Tja, das gibts auch.....
Wenn ein Spieler eine Probe verlangt die überflüssig ist weil das Resultat gleich bleibt oder nicht auswert bar ist sage ich es ihm. Das heißt wenn der Spieler eine Probe auf Menschenkenntnis verlangt um zu bestimmen ob der Gegenüber lügt oder nicht, ich aber nicht einsehe ihm bei einer erfolgreichen Probe die Information zu geben, dann sag ich es ihm.

Angenommen wir haben die Situation:
SC verhandelt bzw. spricht mit NSC. Der NSC sagt die Wahrheit. Vielleicht will der NSC dabei die Charaktere testen und tut Zwielicht. Der Spieler möchte Menschenkenntnis würfeln:
-) Kein Wurf
: Ich bin der Ansicht das ein Unsicherheitsfaktor nichts beiträgt. Dementsprechend sage ich dem Spieler das sein Charakter erkennt das der NSC die Wahrheit sagt und keine niederen Motive hegt.
: Ich bin der Ansicht das es eine OT-Herausforderung ist. Dementsprechend sage ich dem Spieler das er anhand dessen was der SC weiß sowie wie ich den NSC spiele entscheiden soll ob der NSC lügt.
: Ich bin der Ansicht das der Wurf unrealistisch ist. Eventuell weil die Schwierigkeit jenseits von gut und böse ist oder der NSC über-SC-lich gut darin ist was er macht. Dann sage ich das dem Spieler an.

-) Ein Wurf
: Dann erhält der Spieler abhängig vom Würfelergebnis Informationen. Bei einem schlechten Würfelergebnis heißt es das der NSC unehrlich scheint. Bei einem mittelmäßigen das es nicht zu lesen ist. Bei einem guten das der NSC eine ehrliche Socke ist. Bei einem sehr guten das er eine ehrliche Socke ist der sie prüfen wollte. Bei einem Patzer wird der NSC ungehalten weil er sich angestarrt und gemustert fühlt.
: Der Spieler darf Würfeln und abhängig vom Ergebnis selbst bestimmen ob der NSC die Wahrheit sagt oder mit welchen Hintergrund der NSC die Informationen rausgibt weil wir ein PbtA Ding spielen.
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Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #184 am: 15.07.2015 | 21:24 »
@ Bad Horse
OK, wenn du wissen möchte, ob es einen Zufallsfaktor gibt, dann ist das ja in Ordnung. Mich würde nur interessieren, wieso du das wissen möchtest.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Nichtwissen manchmal das Suspension of Disbelief erleichtert.

@ alexandro
Nein, auch in meiner Variante beeinflusst die Spielerentscheidung Anzahl und Wahrscheinlichkeiten der Wahlmöglichkeiten.

Und spiele mit einem einheitlichen Regelkomplex sind zum Beispiel:
DSA 1, Gurps, Cthulhu, DitV, PtA etc.

Offline Bad Horse

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #185 am: 15.07.2015 | 21:27 »
@ Bad Horse
Mich würde nur interessieren, wieso du das wissen möchtest.

Weil ich gern die Regeln des Spiels, das ich gerade spiele, kenne.
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Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #186 am: 15.07.2015 | 21:29 »
Das heißt, du würdest dich auf einen Con unwohl fühlen, wenn der SL nach kurzer Vorstellung des Systems einfach drauflosspielt, ohne alle Regeln erklärt zu haben?

Offline Bad Horse

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #187 am: 15.07.2015 | 21:33 »
Nicht unbedingt, aber wenn er sie mir nicht erklärt, sobald sie angewendet werden sollen, dann schon. Ich will schon ungefähr abschätzen können, ob die Aktion meines Charakters sinnvoll, möglich, riskant oder totaler Humbug ist.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Waylander

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #188 am: 15.07.2015 | 22:09 »
Man sollte vielleicht die Frage mal anders herum stellen. Anstatt "Würdet ihr die Technik einsetzen?" eher fragen:

"Würden es eure Spieler ok finden, wenn ihr diese Technik einsetzt?"
 

Offline Teylen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #189 am: 15.07.2015 | 23:11 »
Ich sehe nicht einmal einen Gewinn für den Spielleiter.

Als Spieler würde ich mich ziemlich verkohlt fühlen wenn der Betrug herauskommt. Da ExtraCredits verlinkt wurde.
Diese Art des Illusionismus nimmt meines Erachtens den Telltale Games Spielen einen enormen Teil des Wiederspielwert.
Nun und zumindest mir einen guten Teil des Spaß wenn man entlarvt das hinter "Die Geschichte ändert sich entsprechend deiner Entscheidungen." nichts steckt respektive die Behauptung zwischen Augenwischerei und einer Lüge schwankt.

Ansonsten, bezogen auf Rollenspiele kann der Spielleiter dann doch gleich ohne Würfelwurf erzählen was passiert.
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Offline 1of3

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #190 am: 16.07.2015 | 06:15 »
Ich glaube das Würfeln wird hier all zu sehr auf seine Entscheidungsfunktion reduziert. Die Würfel zu nehmen ist auch ein kommunikativer Akt zwischen den Beteiligten.

Wenns nicht gerade ganz klare Stake Resolution  ist, kommen häufig Würfe vor, die nicht so richtig was entscheiden. Die müssen nicht schlecht sein.

Nur an dem Begriff der Technik dabei störte ich mich.

Offline Sir Markfest

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #191 am: 16.07.2015 | 07:50 »
Ich glaube das Würfeln wird hier all zu sehr auf seine Entscheidungsfunktion reduziert. Die Würfel zu nehmen ist auch ein kommunikativer Akt zwischen den Beteiligten.

Ich glaube auch. Ich weiss, dass viele einfach Würfeln wollen, auch wenn das Ergebnis gar nix oder nur wenig zum "Ergebnis/Entscheidung" beiträgt. Würfeln macht Spass.
Und hey - Rollenspieler haben nun mal jede Menge cooler Würfeln, die wollen gerollt werden.

Mich wundert ein wenig dieser Standpunkt "Wenns nicht relevant ist, bracht man auch nicht würfeln" (durchaus nachvollziehbar, aber... kommt das davon, einen Spieleabend so effizient wie möglich durchzuziehen oder wieso...

Offline sir_paul

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #192 am: 16.07.2015 | 08:13 »
Mich wundert ein wenig dieser Standpunkt "Wenns nicht relevant ist, bracht man auch nicht würfeln" (durchaus nachvollziehbar, aber... kommt das davon, einen Spieleabend so effizient wie möglich durchzuziehen oder wieso...

Das kommt (bei mir) davon das würfeln wenn es nicht relevant ist (für mich) keinen Spaß macht. Sollte jemand sein Glück schon durch unmotiviertes würfeln finden kann er ja gerne immer mal ein paar Würfe durchführen uns sich daran ergötzen ;)

Wobei natürlich das Wort "relevant" wahrscheinlich auch sehr unterschiedlich interpretiert wird, mein "relevant" wird sich wahrscheinlich von deinem relevant unterscheiden!

Offline sir_paul

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #193 am: 16.07.2015 | 08:16 »
Wenns nicht gerade ganz klare Stake Resolution  ist, kommen häufig Würfe vor, die nicht so richtig was entscheiden. Die müssen nicht schlecht sein.

Kannst du da mal ein paar Beispiele nennen, mit einer kleinen Anmerkung warum die Würfe sinnvoll waren obwohl sie nichts entscheiden?

Offline Steffen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #194 am: 16.07.2015 | 08:44 »
Ich glaube das Würfeln wird hier all zu sehr auf seine Entscheidungsfunktion reduziert. Die Würfel zu nehmen ist auch ein kommunikativer Akt zwischen den Beteiligten.

Ja!

Alle Beispiele von mir (über die Schlucht springen, jemanden belauschen, am Türsteher vorbeikommen) sind doch Proben, bei denen ich als Spielleiter auch hätte sagen können: Jupp, du schaffst das ohne Probe. Dennoch erwarten viele Spielleiter (und Spieler) eine Probe.

Würfe sind für mich emotional viel mehr als Zufallsgeneratoren. In ihnen spitzt sich die Dramatik einer Szene zu. Sie sind Rituale im Rollenspiel. Alle Aufmerksamkeit der Gruppe geht auf die Hand des Spielers, der die Würfel schüttelt.

Die Technik gibt den Spielleitern die Möglichkeit, würfeln zu lassen, obwohl sie eigentlich sagen möchten: Du schaffst das ohne Probe.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #195 am: 16.07.2015 | 09:09 »
Die Technik gibt den Spielleitern die Möglichkeit, würfeln zu lassen, obwohl sie eigentlich sagen möchten: Du schaffst das ohne Probe.

Was für eine Zeitverschwendung!

Da wechselt man also auf die Metaebene für nichts?

Offline sir_paul

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #196 am: 16.07.2015 | 09:20 »
Würfe sind für mich emotional viel mehr als Zufallsgeneratoren. In ihnen spitzt sich die Dramatik einer Szene zu. [...] Alle Aufmerksamkeit der Gruppe geht auf die Hand des Spielers, der die Würfel schüttelt.

Und warum ist das so? Weil Würfel normalerweise dann genutzt werden wenn es um etwas geht, wenn wirklich was auf dem Spiel steht und weil niemand, kein SL und kein Spieler im Voraus sagen kann was das Ergebnis bringen wird.

Deine Technik wird den Würfeln diese Bedeutung nehmen, selbst wenn du versuchst das ganze vor den Spielern zu verbergen werden deine Spieler irgendwann merken das sich keine wirkliche Dramatik mehr hinter den Würfen verbirgt. Auch wenn sie nicht mit den Fingern drauf zeigen und Beweise vorlegen können wird sich dieses Gefühl einstellen und dann hast du den Spielern diesen Moment der Spannung endgültig genommen.

Du selber wirst sowieso keinerlei Spannung mehr bei Würfen haben der Moment des Mitfieberns ist nicht mehr da  Und dieser ist zumindest für mich auch ein wesentlicher Teil des Spasses am Rollenspiel.

Offline bobibob bobsen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #197 am: 16.07.2015 | 09:36 »
Zitat
Die Technik gibt den Spielleitern die Möglichkeit, würfeln zu lassen, obwohl sie eigentlich sagen möchten: Du schaffst das ohne Probe.

Wer hindert dich das auch zu sagen. Such dir das richtige System und los gehts. Dramatik kann man auch mit anderen Dingen erzeugen.


Offline Fredi der Elch

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #198 am: 16.07.2015 | 11:39 »
Klar, du benötigst eine grobe Ahnung von den Wahrscheinlichkeiten.
Das ist doch genau der Punkt. Ich habe mich als Spieler bewusst für z.B. eine Chance von 50:50 entschieden. Wenn jetzt der SL daherkommt und sagt: "Ich gebe dir keine 50:50, sondern entscheide das selber", dann entwertet das meine Entscheidung als Spieler komplett. Deine ganze Argumentation, dass das Vorgehen keinen Einfluss auf meine Entscheidung als Spieler hätte, ist also völlig falsch. Wenn ich mich für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit entschieden habe und jemand anders nimmt mir diese Wahrscheinlichkeit weg, dann entwertet das meine Entscheidung eben doch. So einfach ist das.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #199 am: 16.07.2015 | 11:45 »
Zum Thema fehlende Spannung bei Würfelwürfen mit Safetynet:

Ironie: Leute, die in ihrer Freizeit in eine Scheinwelt eintauchen, verstehen nicht wie man in eine Scheinwelt abtauchen kann.

Leuts, Ihr seit wirklich lustig. ~;D
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist