Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[eldaen]

SW war ja auch nur ein Beispiel. Bei SR3 kann es bei den offenen Proben ja auch so sein. Summasummarum sollte das nur heißen, dass es viele Systeme gibt, die eben nicht perfekt sind, wo manchmal seltsame Würfelergebnisse rauskommen. UNd ich finde halt, dass in solchen Fällen diese dann auch (im Konsens) ignoriert werden dürfen/sollten.

[sir_paul]

Wobei ich es nicht gut finde, dass in dem Beispiel die gebrochene Rippe bei Erfolg und Misserfolg gleichermaßen eintritt.

Aber genau darum geht es bei der Technik. Das Ergebnis der Probe macht überhaupt keinen Unterschied, werder regeltechnisch noch storytechnisch, sondern nur in der Beschreibung.

UNd ich finde halt, dass in solchen Fällen diese dann auch (im Konsens) ignoriert werden dürfen/sollten.

Wenn das im Konsens und für alle transparent passiert finde ich das auch in Ordnung! Ist aber trotzdem nicht für jede Gruppe was.

[Lichtschwerttänzer]

Ja, sicher, die Beispiele sind überspitzt. Aber sie wären nicht so witzig, wenn sie nicht in der Realität fußen würden..

Also darf man laut dir kein albernes Rollenspiel betreiben?

Ich bezog mich auf Situationen, wo es so ähnlich abläuft, wo entgegen jeder Wahrscheinlichkeit (und Regeln/Modifikatoren/Charakterwerte - kurz: allem, was dazu gedacht ist, "Sinn" in die Spielwelt zu bringen) die Würfelergebnisse Unsinn produzieren.

definiere Unsinn!

Mit einem Doppeldecker einen Sturm zu durchfliegen?

Alleine ein Dutzend Gegner im Nahkampf  besiegen?

Den Gegner vom Helm bis zum Sattel zu spalten?

100 deutsche Soldaten alleine Gefangenzunehmen?

Auf einem Untergehenden Schiff in Haltung mit unterzugehen?

[eldaen]

Auf der Ebene diskutiere ich das nicht mit dir, denn wenn wir uns einfach gegenseitig Worte in den Mund legen, dann führt das hierhin:

Also darf man laut dir kein albernes Rollenspiel betreiben?

Also muss man laut dir albernes Rollenspiel betreiben?

[Eulenspiegel]

@ Chiarina
Wenn bei dir das Suspension of Disbelief so leicht funktioniert, dann beglückwünsche ich dich dazu. Mir fällt es deutlich schwerer.

Wenn du keine Hilfsmittel brauchst, weil du das SoD auch ohne Hilfsmittel erreichst, wunderbar. Es gibt aber Leute, die benötigen Hilfsmittel, um SoD zu erreichen. Und für diese sind die Techniken gedacht.

Eulenspiegel: Ja und, wo ist da ein Problem ?

Meines Erachtens ist nirgendwo ein Problem.
Es sind ja eher die anderen Leute, die dort ein Problem sehen.

[Lichtschwerttänzer]

Auf der Ebene diskutiere ich das nicht mit dir,

du bist mir mit den Gamers gekommen, die etwas zeigen, das unter den Stil albernes Rollenspiel fällt äquivalent wäre die Haarsträubende  Reise mit dem verrückten Bus
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_haarstr%C3%A4ubende_Reise_in_einem_verr%C3%BCckten_Bus
 kein Film?

Aber der Trick, wenn es kritisch wird  Nivea vorzuschützen ist so neu nun auch gerade nicht

[Eulenspiegel]

@ alexandro
Doch die Entscheidungen der Spieler haben Auswirkungen! Der Würfelwurf hat keine Auswirkungen!

Beispiel:
Du sollst in Kampf gegen den schwarzen Ritter ziehen. Jetzt hat der Spieler die Wahl:
1) Er desertiert.
2) Er kämpft gegen den schwarzen Ritter.

Im klassischen Spiel gilt nun:
1) Entscheidet sich der Spieler fürs desertieren, gilt der SC als Feigling und wird von der eigenen Armee gesucht.
2) Entscheidet sich der Spieler für den Kampf, entscheidet der Würfel über das Resultat: Entweder er besiegt den schwarzen Ritter und kehrt als Held zurück (Resultat 2a). Oder er verliert und landet als Gefangener im Verlies des schwarzen Ritters (Resultat 2b).

Der Spieler kann sich also zwischen 1) und 2) entscheiden. Der Spieler kann nicht zwischen 2a) und 2b) entscheiden.

Mit der hier vorgestellten Technik gilt:
1) Entscheidet sich der Spieler fürs desertieren, gilt der SC als Feigling und wird von der eigenen Armee gesucht.
2) Entscheidet sich der Spieler für den Kampf, entscheidet der SL über das Resultat: Entweder er besiegt den schwarzen Ritter und kehrt als Held zurück (Resultat 2a). Oder er verliert und landet als Gefangener im Verlies des schwarzen Ritters (Resultat 2b).

Der Spieler kann sich also zwischen 1) und 2) entscheiden. Der Spieler kann nicht zwischen 2a) und 2b) entscheiden.

Du siehst: Der Einfluss des Spielers ändert sich nicht. Es ändert sich nur der Einfluss des Würfels bzw. des SLs.

Zu deinem weiteren Text:
RICHTIG! Der Versuch leise zu sein, hat Auswirkungen! Es hat Auswirkungen, ob der Spieler versucht, möglichst leise in die Wohnung zu schleichen oder ob er mit der Holzhammer Methode in das Wohnzimmer rennt, den Safe sprengt und dann rausrennt.

Die Entscheidung des Spielers (möchte ich es möglichst leise oder möglichst schnell erledigen?) hat eine Auswirkung!
Nur das Würfelergebnis des Schleichenwurfes hat keine Auswirkungen!

Oder um es mit den Worten des obigen Beispiels zu sagen: Es hat eine Auswirkung, ob sich der Spieler für 1) oder 2) entscheidet. Es hat aber keine Auswirkung, ob der Würfel jetzt 2a oder 2b sagt.

Abgesehen davon finde ich, dass einen Wurf darüber entscheiden zu lassen, was der SC tut (sich hinter einen Sessel verstecken) wirklich die unterste Schublade der SL-Techniken ist.

Da hast du mich falsch verstanden. Das hat in meinem Beispiel der Spieler selber entschieden! Der SL hat nur entschieden, dass dies erfolgreich war.

[eldaen]

du bist mir mit den Gamers gekommen, die etwas zeigen, das unter den Stil albernes Rollenspiel fällt äquivalent wäre die Haarsträubende  Reise mit dem verrückten Bus
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_haarstr%C3%A4ubende_Reise_in_einem_verr%C3%BCckten_Bus
 kein Film?

Aber der Trick, wenn es kritisch wird  Nivea vorzuschützen ist so neu nun auch gerade nicht

Gut, also eine kleine ad hominem Interlude:

1) Definiere "albernes Rollenspiel".

2) Lies nach und entdecke das Wort "überspitzt" in meinen vorhergegangenen Posts.

3) Interpunktion macht sinnentnehmendes Lesen einfacher - beachte sie doch bitte, ansonsten "essen wir Opa".

4) Ich schütze Niveau nicht vor - ich habe Niveau.

5) In deinen Posts entdecke ich nichts, dass für mich "kritisch" wäre.

So, und nun wieder ad argumentum:

definiere Unsinn!

Wollen wir das einfach mal dem Herrn Duden überlassen?

1. keinen Sinn habend, ergebend; sinnlos, töricht, unvernünftig, absurd
2. a (umgangssprachlich) übermäßig groß, stark, intensiv
    b (umgangssprachlich) in übertriebenem, übersteigertem Maße

Die Transferleistung zum Thema dieses Threads ist dann nicht mehr so schwierig: Wie meinen bisherigen Posts zu entnehmen war, kann es eben in manchen Rollenspielsystemen vorkommen, dass es "Schlupflöcher" in Würfelsystemen gibt. Das definiere ich wie folgt: Das Regelgerüst ist dazu gedacht, eine gewisse innerweltliche Logik in dem jeweiligen Rollenspiel darzustellen. Unterschiedliche Systeme haben eine unterschiedliche Logik, was sich zum Beispiel in unterschiedlichen Schwierigkeiten für dieselbe Aktion in derselben Situation darstellen kann. Wenn nun also das System eine gewisse Wahrscheinlichkeit voraussetzt, diese Aber durch einen (oder mehrere) "unwahrscheinliche" Würfelergebnisse - völlig ungeachtet dessen, ob sie nun positiv oder negativ sind - ausgehebelt werden, dann bezeichne ich das als "unsinnig", da sie "nicht im Sinne des Regelwerkes" sind. Vgl. ansonsten Grimms DWB "unsinnig", Eintrag 5.

[Lichtschwerttänzer]

1) Entscheidet sich der Spieler fürs desertieren, gilt der SC als Feigling und wird von der eigenen Armee gesucht.
2) Entscheidet sich der Spieler für den Kampf, entscheidet der Würfel über das Resultat: Entweder er besiegt den schwarzen Ritter und kehrt als Held zurück (Resultat 2a). Oder er verliert und landet als Gefangener im Verlies des schwarzen Ritters (Resultat 2b)..

2 c ) Nuts, der SC kapituliert nicht. I er fällt, II, er wird kampfunfähig
2c III) er versucht sich zückzuziehen
2 d) er versucht den schwarzen Ritter mit in den Tod zu nehmen

und das kann auch vom Probenergebnissen abhängen, wie erfolgreich das ist

[bobibob bobsen]

Beispiel:
Du sollst in Kampf gegen den schwarzen Ritter ziehen. Jetzt hat der Spieler die Wahl:
1) Er desertiert.
2) Er kämpft gegen den schwarzen Ritter.

Im klassischen Spiel gilt nun:
1) Entscheidet sich der Spieler fürs desertieren, gilt der SC als Feigling und wird von der eigenen Armee gesucht.
2) Entscheidet sich der Spieler für den Kampf, entscheidet der Würfel über das Resultat: Entweder er besiegt den schwarzen Ritter und kehrt als Held zurück (Resultat 2a). Oder er verliert und landet als Gefangener im Verlies des schwarzen Ritters (Resultat 2b).

Der Spieler kann sich also zwischen 1) und 2) entscheiden. Der Spieler kann nicht zwischen 2a) und 2b) entscheiden.

Ich hatte irgendwie ander verstanden.
Der Spieler hat zwar die in deinem Beispiel genannten Möglichkeiten aber egal wofür er sich entscheidet er tritt auf alle fälle dem Schwarzen Ritter entgegen nur einmal als Feigling und das andere mal als viel umjubelter Streiter für den König.
Das er dem Schwarzen Ritter ausweicht ist allerdings keine Option denn das ist vom SL so geplant.

[Pyromancer]

Wie meinen bisherigen Posts zu entnehmen war, kann es eben in manchen Rollenspielsystemen vorkommen, dass es "Schlupflöcher" in Würfelsystemen gibt. Das definiere ich wie folgt: Das Regelgerüst ist dazu gedacht, eine gewisse innerweltliche Logik in dem jeweiligen Rollenspiel ddarzustellen. Unterschiedliche Systeme haben eine unterschiedliche Logik, was sich zum Beispiel in unterschiedlichen Schwierigkeiten für dieselbe Aktion in derselben Situation darstellen kann. Wenn nun also das System eine gewisse Wahrscheinlichkeit voraussetzt, diese Aber durch einen (oder mehrere) "unwahrscheinliche" Würfelergebnisse - völlig ungeachtet dessen, ob sie nun positiv oder negativ sind - ausgehebelt werden, dann bezeichne ich das als "unsinnig", da sie "nicht im Sinne des Regelwerkes" sind. Vgl. ansonsten Grimms DWB "unsinnig", Eintrag 5.

Selbst wenn das alles stimmt ist das doch aber keine Begründung für den Einsatz der "Technik", über die hier diskutiert werden soll.

[Eulenspiegel]

@ Schwerttänzer
Richtig. Aber auch bei deinem erweiterten Beispiel gilt: Es macht keinen Unterschied, ob man nun klassisch oder mit der hier vorgestellten Technik spielt.

Der SL bzw. der Würfel entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der SL bzw. der Würfel entscheiden, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.

Man kann das Beispiel beliebig komplex machen. Aber das ändert nichts an der grundlegenden Aussage: Die Entscheidungen des Spielers haben nach wie vor einen Einfluss. Nur der Zufall hat keinen Einfluss.

[Lichtschwerttänzer]

Gut, also eine kleine ad hominem Interlude:

1) Definiere "albernes Rollenspiel".

gute Frage

Ein Stil wo mit Klamauk und Albernheiten gearbeitet wird, the Gamers wäre ein solcher Stil.
Hector, der Ritter ohne Furcht und Adel

Gegenfrage

Würden obige von mir genannte Beispiele unsinnig sein?

[Lichtschwerttänzer]

Man kann das Beispiel beliebig komplex machen. Aber das ändert nichts an der grundlegenden Aussage: Die Entscheidungen des Spielers haben nach wie vor einen Einfluss. Nur der Zufall hat keinen Einfluss.

ob der SC gewinnt, verliert stirbt, alleine stirbt, gefangengenommen wird, entkommt ...

Erklären und begründen bitte!

[Eulenspiegel]

Hatte ich doch in meinem Post erklärt. Wenn du mir schreibst, was du an der Erklärung nicht verstehst, kann ich das etwas deutlicher machen.

Grundsätzlich gilt:
Im klassischen RPG gibt es drei Entscheidungsinstanzen:
1) SL
2) Spieler
3) Zufall

Normalerweise haben alle drei Entscheidungsinstanzen einen Einfluss auf das Spiel. Wenn du nun die Entscheidungsinstanz "Zufall" zugunsten der Entscheidungsinstanz "SL" auflöst, hat dies keinen Einfluss auf die Entscheidungsinstanz "Spieler".

Und für diejenigen, denen das zu abstrakt ist: Ich habe weiter oben ein einfaches Beispiel mit dem schwarzen Ritter und ein erweitertes Beispiel mit dem schwarzen Ritter gebracht. Diese erläutern den abstrakten Zusammenhang anhand des jeweiligen Beispiels.

[Lichtschwerttänzer]

Der SL bzw. der Würfel entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der SL bzw. der Würfel entscheiden, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.

[Tyloniakles]

Jetzt sind wir plötzlich bei der Diskussion angelangt, ob "Ausreißer-Würfelergebnisse" (Patzer, "Freakrolls") vom SL heimlich herausgefiltert oder am Würfel gedreht werden sollte.

Dazu könnte man (gerechtfertigterweise?) jetzt einfach etwas Savage Worlds bashen, aber das ist ja nun nix Neues mehr.

Das ist doch eine ganz andere Diskussion als die von Steffen, dem TE, oder? Es ging auch nicht um die Verhinderung der extremen Konsequenz, des Charaktertodes - sondern um allgemeine Verhinderung von auch mildesten Konsequenzen aus Fehlwürfen... und damit der Entwertung des halben Regelsystems.

Wenn Eulenspiegel und Hexer lieber ohne Würfel spielen wollen, dann sollten sie das doch einfach tun... I don't get it.

Ich dachte, wenn man Shadowrun, Savage Worlds, Ubiquity (genannte Systeme) spielt, dann weil man das Fertigkeitssystem, Würfelsystem ... auch spielen will? Und wenn man es nicht will, kann man sich dann nicht als Gruppe auf entsprechende Hausregeln einigen...?

[Eulenspiegel]

@ Schwerttänzer
Ich hatte hier klassisches RPG und RPG mit der vorgestellten Technik in einem Absatz getan. Aber ich kann das auch gerne wieder in zwei Absätzen getrennt schreiben. Dann erhalten wir:

klassisches RPG:
Der Würfel entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der Würfel entscheidet, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.


RPG mit vorgestellter Technik:
Der SL entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der SL entscheidet, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.

[Lichtschwerttänzer]

Ich würde sagen die Fertigkeiten, Entscheidungen der Spieler und die Würfel entscheiden wer gewinnt

[eldaen]

Gegenfrage
Würden obige von mir genannte Beispiele unsinnig sein?

In dem Sinne, wie ich hier "unsinnig" meine, stellt sich bei deinen Beispielen die Frage nicht, da der regel-, setting- und situationsspezifische Kontext fehlt. Soll heißen: All diese Beispiele können "unsinnig" sein, müssen sie aber nicht. Dabei geht es mir nicht darum zu beurteilen, ob ich die Aktion der Spieler für sinnvoll oder nicht sinnvoll halte - sondern darum, dass eben manchmal der Würfelwurf Ergebnisse oktroyiert, die weder im Sinne der Geschichte noch im Sinne der Regeln wären.

[Eulenspiegel]

Jain, das kommt natürlich auf das System an. Ich habe hier jetzt mal ein System genommen, in der der Kampf einfach durch einen Würfelwurf abgehandelt wird.
Wir können das ganze natürlich gerne auf jeden einzelne Attacke und Parade herunterbrechen.
Dann entscheidet der Spieler, welche Attacke er ausführt. Und der SL bzw. der Zufall entscheidet, ob die Attacke erfolgreich ist.

Bzw. aufgedröselt:
RPG mit Zufall:
Der Spieler entscheidet, welche Attacke er ausführt. Und der Zufall entscheidet, ob die Attacke erfolgreich ist.

RPG ohne Zufall:
Der Spieler entscheidet, welche Attacke er ausführt. Und der SL entscheidet, ob die Attacke erfolgreich ist.

[Tyloniakles]

Könnten wir nicht für diese Beispiele bitte immer benennen, auf welches System wir uns beziehen? Regeln by the book oder nach persönlichem Geschmack.

Besonders bei regelschweren Systemen fände ich "die vorgestellte Technik" sinnlos.

[Lichtschwerttänzer]

In dem Sinne, wie ich hier "unsinnig" meine, stellt sich bei deinen Beispielen die Frage nicht, da der regel-, setting- und situationsspezifische Kontext fehlt.

wären sie in einem realistischen Setting unsinnig, könnten sie in dieser Welt passieren?

die weder im Sinne der Geschichte

ich kenne kein im Sinn der Geschichte im Rollenspiel!
Und Regeln sind die physikalischen Gesetze der Spielwelt, Genres etc

@Eulenspiegel

und selbst da wäre es nicht der Würfelwurf alleine, ausser es wird gepatzt.

[Achamanian]

@ Schwerttänzer
Ich hatte hier klassisches RPG und RPG mit der vorgestellten Technik in einem Absatz getan. Aber ich kann das auch gerne wieder in zwei Absätzen getrennt schreiben. Dann erhalten wir:

klassisches RPG:
Der Würfel entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der Würfel entscheidet, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.


RPG mit vorgestellter Technik:
Der SL entscheidet, ob der SC gewinnt.
Der Spieler entscheidet, ob er bei einer Niederlage weiterkämpft, sich ergibt oder zurückziehen will.
Der SL entscheidet, ob die Kapitulation gewährt wird bzw. das zurückziehen erfolgreich ist.
etc.

Was dann auch die Kernfrage gut sichtbar macht:
der Threadersteller sagt im Prinzip: "Warum die Entscheidung an einen Würfel delegieren, wenn die SL mit Sicherheit besser qualifiziert ist, die Entscheidung zu treffen, die allen am meisten Spaß macht?"

Worauf ich zwei verschiedene Antworten hätte. Die erste lautet: "Stimmt, warum die Entscheidung an den Würfel delegieren, wenn die Runde als Ganzes besser qualifiziert ist, die Entscheidung zu treffen, die allen am meisten Spaß macht?"

die zweite lautet: "Typischerweise gibt es in dramatischen Situationen mehrere mögliche Ausgänge, die interessant sind. Der Spaß im Spiel kommt gerade aus der Möglichkeit einer unerwarteten Wende zum positiven oder negativen, und die kann eben nur dann für alle unerwartet sein, wenn sie nicht durch einen der Beteiligten bestimmt wird."

[Tyloniakles]